Twijfel over correct declareren

Author:
Hanssr
Posted:
di, 10/28/2014 - 22:43
Al enige jaren twijfel ik aan de wijze waarop mijn tandarts zijn declaraties samenstelt. In 2010 ontving ik een declaratie betreffende een halfjaarlijkse controle waarbij, zoals gebruikelijk, ook tandsteen wordt verwijderd. Op de nota stonden twee data met coderingen vermeld terwijl ik maar één keer was geweest. De code C11 en T51 werden over beide dagen berekend. Op mijn schriftelijke verzoek hier uitleg over te geven vertelde hij dat het reinigen van mijn gebit niet kon worden gedekt met de vergoedingen uit de standaard coderingen.

Onlangs ontving ik voor mijn zoon een declaratie waarbij 4x gebitsreiniging/5 minuten (M03) in rekening was gebracht. Het totale bezoek in de praktijk was echter niet langer dan een kwartier. Wederom gevraagd naar een verklaring. De code M03 (ad. € 12,56) zou gebaseerd zijn op de declaratie voor een mondhygiënist(e). Omdat een tandarts veel meer gestudeerd had was de code M03 4x toegepast.

Mijn vrouw onderging een wortelkanaalbehandeling. Tijdens de behandeling zegt de (normaal zwijgzame) tandarts " zo, even de operatiemicroscoop erbij", en trekt dat ding naar voren. Binnen enkele seconden wordt de microscoop echter weer teruggeschoven. De declaratie toont code E86 (gebruik operatiemicroscoop) ad € 75,65. Ik begrijp dat dit discutabele aspecten zijn, maar een operatiemicroscoop gebruik je normaliter als visuele ondersteuning tijdens een ingreep. Hier krijg ik het idee dat de microscoop als declaratie-doel werd toegepast. De kosten van de wortelbehandeling van element 34 kwam, over twee afspraken verdeeld, op € 669,72. Is mijn twijfel gerechtvaardigd ?
Illuminus

De kosten van de wortelbehandeling van element 34 kwam, over twee afspraken verdeeld, op € 669,72. Is mijn twijfel gerechtvaardigd ?


Totaal bezopen...tenzij het een revisie was en er ongeveer 3 kanalen zaten....maar gezien de andere declaratie argumenten geloof ik daar niet zo in...

Voor rond de 700 euro doe ik een herbehandeling van een 4 kanalige bovenmolaar en doorgaans nog in 1 zitting ook.

Ik wil die declaratie wel eens zien en de bijbehorende röntgenfoto 8)
di, 10/28/2014 - 23:32 Permalink
Lieneke

Een tandarts heeft echt niet meer gestudeerd voor tandsteen verwijderen dan de mondhygiënist. Ik denk eerder dat het andersom is. En dan nog...15 minuten is 15 minuten. T51 is de nazorg van de parodontale behandelingen. Is het tandvlees al eens bij u opgemeten en helemaal in kaart gebracht? Is er u uitgelegd wat parodontitis is? Bent u daarna een aantal keren terug geweest voor zeer intensieve reiniging onder het tandvlees? Zo niet, dan is die T51 niet terecht.
wo, 10/29/2014 - 07:08 Permalink
vV

verhaal tandarts rammelt aan alle kanten....M code is ongeacht wie het doet, er staat nergens dat je extra mag rekenen omdat je tandarts bent, sterker nog er staat duidelijk dat dat niet mag...
Heel theoretisch mag er 4x M code gedeclareerd worden : als je 11 minuten tandsteen verwijderd ben je net over de 2x 5 min heen, wordt dan 3x. Als je dan de rest van de tijd aan een serieuze instructie mh en/of controle erop (kleuren elementen etc) besteed zou het kunnen net binnen de lijntjes van de regels. Het is namelijk niet verplicht de volle tijd er ook aan te besteden. Als je maar 2 minuten bezig bent is het 1x, als je 6 minuten bezig bent toch 2x. Maar ik lees eigenlijk dat die instructie en zo er niet geweest is, dus onterecht.
een wortelkanaalbehandeling op ene premolaar, wellicht 2 kanalen , maar de 34 vaker 1 dan 2, voor een dergelijk bedrag is ook van de zotte.
Inderdaad ben ook ik benieuwd naar de totale declaratie en gebruikte codes. Zelfs met de mij bekende trucjes kom ik niet aan een dikke verdubbeling van kosten.. Of hij zit heel aantoonbaar fout, en dan is een klacht bij voorbaat gewonnen.
wo, 10/29/2014 - 08:25 Permalink
Hanssr

Misschien niet direct nodig, maar toch een aanvulling om de zaak compleet te maken. Mijn vrouw kreeg haar klachten tijdens verblijf in het buitenland en heeft aldaar een tandarts moeten bezoeken. Deze constateerde een ontsteking van het wortelkanaal en adviseerde een wortelkanaalbehandeling. De buitenlandse tandarts heeft het wortelkanaal schoongemaakt, er medicatie in aangebracht en een noodvulling geplaatst. Hij adviseerde na een week de definitieve vulling te laten plaatsen als de klachten verdwenen waren.

Toevallig had mijn vrouw haar periodieke controle twee weken later (op 11/09) bij onze eigen tandarts. Bij die controle meldde zij het voorval in buitenland, en gaf ook aan dat de gevoeligheid rond de behandelde kies nog licht aanwezig was en af een toe nog klopte. De eigen tandarts heeft na aanhoren van de klacht een röntgenfoto genomen van het betreffende element (34) en twee vervolg behandelingen gepland op 09/10 en 19/10. Voor het aanhoren van de klacht en zijn behandelplan heeft hij code M01 op zijn factuur geplaatst (valt dit onder voorlichting/instructies ?)

Op 09/10 heeft hij de noodvulling verwijderd, het kanaal dieper schoongemaakt (er zou nog wat vuil zitten), iets dieper gemaakt en opnieuw met medicatie gevuld en een noodvulling afgesloten.

Op 19/10 werd de definitieve vulling geplaatst waarbij eveneens een verstevigde pen zou zijn geplaatst.

In de bijlage treft u alle facturen vanaf de periodieke controle t/m de definitieve afsluiting van element 34.
wo, 10/29/2014 - 14:40 Permalink
vV

die is rijp voor een klacht... bijna alle codes die maar 1 x per behandeling gebruikt mogen worden staan er 2x op...
daarnaast staan er zaken op die chronologisch niet kloppen. Ik zou dus weigeren de dubbele posten te betalen. geldt ook voor de microscoop als het gedaan is zoals u beschrijft.
Vraag mij af of de tweede zitting niet ook is als extra inkomstenbron, tikt lekker aan met die microscoop. Zou daar wel weg gaan.
Dit is er een die wat mij betreft direct als tandarts geschrapt mag worden , kotsmisselijk wordt ik van dit soort "'collegae""...
Ik en mijn patiënten zijn ook de dupe van dit soort fraude, want dat is dit wel .eigenlijk begaat hij een economisch delict..
die M01 hiervoor gebruiken mag niet, valt onder de c11 of anders onder het endodontisch consult, wat maar 1x gerekend mag.
wo, 10/29/2014 - 15:45 Permalink
Hanssr

Hoe verder te handelen ? Moet ik hem eerst aanschrijven over "mijn twijfels" en hem nogmaals de gelegenheid geven tot uitleg of (financieel) herstel ? Vooralsnog denk ik dat deze tandarts oprecht van mening is dat zijn (hoge) declaraties in balans zijn met zijn (hoge) kwaliteit als vakman !

Hij vertelde tijdens zijn recente uitleg over de berekening van 4x reinigen (M01) dat hij al 30 jaar hetzelfde tarief hanteert maar sinds de "verplichting tot specificeren van de nota", hij nu vaker uitleg moet geven aan zijn patiënten.

Ik vermoed ernstig dat hij niet alleen mij, maar ook al zijn andere patiënten op deze wijze dupeert. Een kennis van mij, tevens patiënt van deze tandarts, vertelde mij dat hij al vele jaren met dezelfde twijfel over deze tandarts rondloopt. Ook hij en zijn vrouw hebben onlangs om uitleg van de declaratie gevraagd en dan komt er een verhaal waar een leek geen touw aan kan vastknopen. Het resultaat is dat de patiënt geen verdere actie onderneemt uit angst straks zonder goede tandarts te komen zitten (er is tenslotte een schrijnend te kort in deze beroepsgroep, toch ?). Dan hoor ik eveneens het argument als: "hij is best een goed vakman en bij een andere tandarts zal de rekening vast niet anders zijn...... !"

Ik ben er echter klaar met deze "dubbel declarerende" tandarts, maar weet gelijkertijd niet hoe ik verder moet handelen. Uit de reactie van vV begrijp ik dat één blik op zijn declaraties al genoeg duidelijk maakt dat hij handelingen declareert welke niet eens kunnen (mogen) samengaan.

Moet ik hem alsnog om een verklaring vragen (op voorhand: hij zal dit wederom niet schriftelijk willen doen), of moet ik gelijk een officiële klacht indienen. Zoja, bij welke instantie kan ik hiervoor terecht ? Hoe gaat de klachtencommissie vervolgens om met zo'n klacht ? Richten zij zich alleen op mijn declaratie of toetsen zij het debiteurenbestand van de betreffende tandarts op de wijze van declareren ? Wat kan zo'n commissie doen als de klacht gegrond blijkt en wat zouden de consequenties voor de tandarts kunnen zijn ? Als zo'n klacht alleen maar op een officiële berisping uitloopt, dan schiet niemand hier iets mee op !
wo, 10/29/2014 - 20:27 Permalink
vV

altijd eerst persoonlijk. ik zal later even aangeven welke codes in ieder geval niet kunnen.
En schriftelijk, en ook een schriftelijke verklaring verlangen, en doet hij dat toch mondeling dan zelf schriftelijk de inhoud bevestigen, dus gesprek notuleren.
Gezien zijn visie denk ik dat hij niet om gaat.
Die kwaliteit die hij zelf aangeeft is slecht meetbaar, maar deels wel inzichtelijk op foto's. Begin dus eens met aantal recente foto's ,bv van die endo, op te vragen, en hier te plaatsen. weten we op dat punt al iets meer.
do, 10/30/2014 - 09:30 Permalink
vV

codes die dubbel staan:
E02, E85, mogen maar 1x per behandeld element in rekening gebracht. Kosten operatiemicroscoop kan je niet in rekening brengen alleen voor het laten zien dat je hem hebt.
De v11 als tijdelijke vulling is prima, mits het daadwerkelijk een echte vulling was, bv composiet of glasionomeer, niet voor een simpele cavitvulling (dikke pasta/kleiachtig goedje)
De R31 met wortelstift kan, als de vulling erg groot is, waar ik dan weer vraagtekens bij zet met een 2 vlaks die erop zit...Bij kleinere vullingen is het plaatsen van een wortelstift overigens niet meer geïndiceerd , met de kennis van nu. Als hij zo de kwaliteit aanhangt moet hij dat weten...
Doe mij eens een pb met een naam.
do, 10/30/2014 - 15:32 Permalink
Illuminus

Voor wat betreft de codes die vV noemt ben ik het eens, wel de opmerking dat een E02 een Deti B (mate van moeilijkheid van de kanaalbehandeling) vereist en dat daarvoor een lijst ingevuld moet worden. E02 maakt het mogelijk toeslagen te rekenen voor complicerende factoren en die zie ik verder niet terug komen in het verhaal....maar omdat er kennelijk een Deti B gescoord is moet er wel een aanleiding bekend zijn waarom deze in de B categorie valt. Het is nog best lastig om een eenkanalig element in Deti B te schuiven...laat staan een B classificatie die uiteindelijk geen complicaties op de nota laat zien.

Daarnaast steekt die twee zittingen ook wel een beetje, twee zittingen om 1 kanaal af te maken. Er zijn situaties denkbaar dat je in twee keer moet (bijv als er nog ontstekingsvocht afvloeit en het dus niet goed te vullen is). En er zijn stromingen die propageren dat een wkb altijd in twee zittingen met insluiten calciumhydroxide moet (waar overigens geen bewijs voor is dat dit daadwerkelijk beter is), toch krijg ik hier ook het gevoel dat die tweede zitting met de volle mep microscoop er nog een keer bij vooral een inkomensdingetje is.

Nogmaals er zijn redenen dat je in twee zittingen wilt/moet, maar het hele beeld met de andere verklaringen maken dat ik Fred niet zo vertrouw (ondanks de leuke foto op zn website...).
do, 10/30/2014 - 15:55 Permalink
Hanssr

Hmmm.... begrijp opeens dat ik de code van de behandelaar had moeten afdekken ! Niet netjes van mij ! Excuses voor deze omissie! Ga proberen deze te verwijderen middels mijn mobiel (ben in het buitenland en kan pas over 2 weken de afgedekte facturen herplaatsen).....
do, 10/30/2014 - 18:43 Permalink
Hanssr

Inmiddels de reactie van mijn tandarts over mijn "twijfels" betreffende het declareren schriftelijk ontvangen.

Lees hiervoor de bijlage... Tevens hierbij de 4 röntgenopname geplaatst.

Hij beweert (opnieuw) dat het declaratiesysteem hem de C11 en T51 op verschillende data te plaatsen, maar indirect beweert hij dus dat hij tijdens de halfjaarlijkse controles meer te hebben gedaan dan alleen tandsteen verwijderen.

Het argument dat het laten verwijderen van tandsteen door een tandarts (ipv mondhygiëniste) kostbaarder is omdat hij hiervoor meer heeft gestudeerd wordt nu niet zwart wit beweert, maar omschrijft dit in een (voor mij oncontroleerbaar verweer betreffende) NZA aanpassing van code M03.

De kanaalbehandeling (in beide afspraken 19/09 en 09/10) werd E86 gedeclareerd. Mijn vrouw blijkt idd aan op 09/10 te hebben liggen dommelen. Dit was tijdens de laatste afspraak waarbij de noodvulling werd verwijderd, er een verstevigende wortelkanaal-stift zou zijn geplaatst en de definitieve vulling. Hier heeft hij dan het voordeel van de twijfel. De mijn vrouw aangehaalde (5 sec) toepassing van de operatiemicroscoop vond tijdens de eerste behandelingsdag (19/09) plaats.

Daarnaast heeft hij de declaratie opnieuw bekeken en geen overlappende coderingen gevonden.
zo, 11/09/2014 - 14:34 Permalink
Hanssr

Zoals jullie hierboven hebben kunnen lezen hadden de twee behandelingen (19/09 en 09/10) betrekking op een wortelkanaal na-behandeling (van element 34) welke, ivm klachten in het buitenland, aldaar moest worden uitgevoerd. De na-behandeling van element 34 zou vervolgens bij de eigen tandarts worden gerealiseerd. Het element voelde echter, na terugkomst in Nederland, nog niet helemaal goed aan wat zou wijzen op nog aanwezig ontstekingsmateriaal.

Mijn vraag is:
heeft een tandarts voor zo'n wortelkanaal (nabehandeling) twee afspraken nodig (bijna alle handelingen van 19/09 worden op 09/10 weer herhaald) of had dit alles in één behandeling kunnen worden gerealiseerd.

Als dit zo is, mag ik dan aannemen dat alle overeenkomstige codes (zie declaratie 19/09 en 09/10), dubbel zijn gedeclareerd ?
zo, 11/09/2014 - 22:58 Permalink
vV

er zijn niet per se twee afspraken nodig, in 1 of 2 maakt geen verschil voor prognose. verder verwijs ik naar de tariefbeschikking van de NZA, er staan weldegelijk dubbele posten op (consult en lengtebepaling o.a.)
Endo zelf ziet er gewoon netjes uit, ik zie dat de amalgaamvulling wel is blijven zitten , wat ik gezien de R31 EN een composietvulling niet verwacht had.
Verder klopt de uitleg mbt de controle en de T51 in zoverre dan het idee erachter is dat wanneer je een paro nazorg consult doet (wat wat anders is dan gewoon tandsteen verwijderen) je eigenlijk al de controle doet omdat je eigenlijk overal langs komt. De T code kan alleen opgevoerd als er een parotraject ingezet is geweest, het protocol dus doorlopen is, en er dus pocketstatus aanwezig is, en ook herbeoordeling en evaluatie of al gedaan of gepland is.
Hij is heel goed in wijzen naar de NZA, heb ik ook heel veel op aan te merken, maar dan nog geeft dat niemand het recht van de wetgeving (want dat is het) af te wijken.

Is net zoiets als dat ik vind, omdat ik van zelf mening ben dat ik bovengemiddelde rijkwaliteiten heb, dat snelheidslimieten en inhaalverboden niet op mij van toepassing zijn en omdat ik boven het gemiddelde maaiveld functioneer (of zelf meen te functioneren) wetgeving alleen op de rest van het volk van toepassing is. Onzin argumentatie en iegenlijk behoorlijk arrogant.
Gewoon tandsteen weghalen is M code. Vindt hij dat onderbetaald neemt ie zelf een mh in dienst of verwijst door.
ma, 11/10/2014 - 13:02 Permalink
Hanssr

Hetgeen je op de foto vermoedelijk ziet is niet een amalgaamvulling maar destijds geplaatste gouden kroon welke als peiler fungeerde van het naastliggende element (el.33). De wortel van el.33 gaf in het buitenland dusdanige problemen dat deze aldaar moest worden losgeslepen van el.34 en werd getrokken. Secundair echter ontstond tevens het wortelprobleem van el.34. Vermoedelijk omdat de brug maar 1 peiler had en alle belasting op element 34 terecht kwam. Deze brug heeft het desondanks 40 jaar volgehouden. De kop van el.34 is dus een gouden kroon. De vulling in de top van el.34 wordt door het gouden laagje aan het röntgenbeeld onttrokken.

Als ik het bericht van Vv juist interpreteer, is er geen tandheelkundige reden voor die 2de behandeling. Gezien de overeenkomstige posten welke op de declaratie staan van de 2de behandeling (E02, A10,E45,E85,E86V11,X10 + de onterechte berekende E85), maak ik op dat er € 206,22 onnodig werd gedeclareerd daar alles in één behandeling had kunnen plaats vinden.
ma, 11/10/2014 - 17:29 Permalink
vV

ik maak er wel d eopmerking bij dat er geen verplichting is een endo in 1 zitting te doen als het wel kan.... dat is een heel lastige discussie. En een echte reden hoeft er niet eens voor gegeven te worden vrees ik.

vandaag nieuwe patient, napijn van diepe vulling, was ook niet gek met een parapulpaire stift (waarom met composiet??) intrapulpair... en een nota vn dik 200 euro waar 15 min aan besteed was. incl een gingivacorrectie...
ma, 11/10/2014 - 19:40 Permalink
Hanssr

Ik zie dat er ook bij jullie in de tandheelkunde een brede grijze strook ligt tussen "wit en zwart".
Er is hier duidelijk sprake van een niet-ethische omgang met patiënten welke zich in dit geval met name openbaart in het ondernemersdeel.
Qua werkzaamheden verricht hij goed werk en zet hiermee de tandheelkunde niet in een verkeerd licht.
Qua ondernemerschap lijkt hij idd tot "de graaiers" te behoren welke net buiten het (bewijsbare) "zwart" tracht te blijven.
Ik hoop dat de klachtcommissie van de KMNT zich over dit aspect in tandheelkunde ook kan/zal uitspreken !

Als zelfstandige heb ik eveneens te maken met patiënten, advies en behandelingen. Ik ben me bewust van de kwetsbaarheid van de patiënt. Mijn slogan: "behandel je patiënten zoals jezelf behandeld wil worden!". De verhouding arbeid/inkomen mag in directe zin hierbij ogenschijnlijk minder opleveren, maar daar staat tegenover dat je praktijk, op basis van recommandatie, stabiel zal blijven groeien en bovenal... je behoudt een rein geweten !

Tot zover: bedankt voor jullie hulp en uitleg in het doolhof van de (helaas niet volmaakte) declaratie-coderingen en regelgeving van de NZA en jullie visie op mijn casus.
di, 11/11/2014 - 13:28 Permalink
vV

aan een nieuwe codelijst wordt hard gewerkt, waarin hopelijk moderne technieken en materialen beter of überhaupt gebruikt kunnen en mogen worden.

Wat betreft de opmerking van mijn collega in zijn schriftelijke uiteenzetting verbaas ik mij over de uitleg over de microscoop. Behalve dat hij stelt dat de tandartsen die het zonder doen eigenlijk prutsers zijn diskwalificeert hij in 1 moeite ook gelijk daarmee zijn eigen wortelkanaalbehandelingen die hij zelf ook zonder gedaan heeft. Dat ding kan namelijk al heel lang erbij gebruikt worden. Ik vind het ook een onzinstelling trouwens, die ook niet hard bewijsbaar is. Ja je ziet meer, maar dat kan en ook op andere manieren, en is niet altijd van toegevoegde waarde voor het eindresultaat.
di, 11/11/2014 - 13:59 Permalink
Hanssr

In reactie op zijn eerste toelichting heb ik mijn tandarts opnieuw geconfronteerd met de meer specifieke "twijfels" omtrent zijn declareren en werkwijze. Hieronder volg zijn reactie:

Geachte heer,

Sinds jaar en dag is de hoeveelheid tandsteen op uw gebit dusdanig veel dat dit niet met een "normale" code M55 verwijderd kan worden.
Wanneer andere codes gehanteerd worden, is het in principe nodig een protocol te volgen.
Daarbij wordt gestart met een uitgebreid parodontaal onderzoek met pocketstatus ( T11 € 149,49 ) of parodontiumstatus ( T12 € 162,50).
De initiële parodontale behandeling die daar uit kan volgen bestaat uit:
- kleurtest
- plaque-index
- verwijderen van alle supra- en subgingivale plaque en tandsteen
- polijsten van de elementen
- instructie mondhygiëne

De parodontale nazorg omvat:
- beoordelen van de parodontale situatie
- controleren van de mondhygiëne
- verwijderen van aanwezige plaque en tandsteen
- zonodig rootplaning
- polijsten van de gebitselementen
- instructie mondhygiëne

De verrichtingenlijsten in de tandheelkunde zijn niet erg genuanceerd.
Er komen meerdere situaties voor dat bij patiënten anders gehandeld zou moeten worden dan volgens de richtlijnen.
Wanneer de richtlijnen strikt gevolgd worden, zouden soms hoge kosten gemaakt moeten worden, die niet per se bijdragen aan het resultaat.
Dit is niet alleen mijn mening, maar van veel collega's.

De meeste punten van de ( initiële ) parodontale nazorg worden bij u uitgebreid uitgevoerd. Daarvoor werd dan kort consult paro nazorg berekend.
Ik ben van mening dat in deze de vlag de lading dekt, waarbij tevens het beleid werd gevoerd om meerdere onnodig hoge kosten te mijden.


Bij uw zoon Marc is er sprake geweest van een overschrijding van de tijd van 15 min.
Aangezien het reinigen per eenheden van 5 minuten berekend wordt is er afgerond naar 20 min.

Wanneer u beide van mening bent dat reinigen door een mondhygiëniste beter en goedkoper kan, ben ik uiteraard bereid u daarvoor een verwijsbrief te doen toekomen.


Bij uw vrouw is op 19-09 in element 34, door de gouden kroon heen, het wortelkanaal toegankelijker gemaakt en de over- en toegangen gladder gemaakt.
Een element waar een kroon op is gemaakt. is door het wegnemen van de buitenste laag van de kies verzwakt. Wanneer ook nog eens dwars door de kies een doorgang naar het wortelkanaal gemaakt wordt, verzwakt dit de kies nog veel meer. Uiterste zorg is dan geboden om niet onnodig veel te verwijderen. Het gebruik van een operatiemicroscoop is daarbij zeer gewenst en belangrijk.
Het gebruik is niet gerelateerd aan de tijdsduur. Alle momenten van gebruik zijn wel belangrijk.
Soms is het gebruik kort maar een andere keer is een duur van 2 uur niet ongebruikelijk. Het tarief zal in deze van een gemiddelde uitgaan.

Wat betreft de dubbele declaratie's E02 en E85 hebt u gelijk. Dit had niet mogen gebeuren, excuses daarvoor.
Wanneer u uw rekeningnummer doorgeeft, zullen deze bedragen gecrediteerd worden.

Dat de behandeling in één keer voltooid had kunnen worden, is volstrekt onjuist.
Er was sprake van ontstekingsafvloed waarbij het gebruikelijk is deze eerst tot rust te brengen.

Bij uw twijfel over het gebruik van een wortelstift blijkt dat u niet op de hoogte bent van de conditie van de bewuste kies bij uw vrouw.
Hierboven is reeds uitgelegd hoe die conditie is en dat geeft tevens aan waarom de wortelstift is gebruikt.

Hopende dat deze uitleg nog wat meer licht in de zaak heeft gebracht, teken ik,

hoogachtend,


Hieronder mijn visie op de bovenstaande toelichting:

1. Hij vertelt dus dat de (enorme ?) hoeveelheid tandsteen niet afgevangen kan worden met de hiervoor opgestelde code M55 (uitgebreid tandsteen verwijderen). Dit terwijl ik halfjaarlijks hiervoor bij hem kom en elk half jaar het gebit niet langer dan 5-10 minuten wordt gereinigd. Ben onlangs (3 maanden na zijn reiniging) bij een mondhygiëniste geweest en zij gaf tijdens de behandeling aan dat reinigen eigenlijk nog niet nodig was geweest gezien de nog maar geringe hoeveelheid. Die "enorme opbouw van tandsteen" valt dus wel mee, lijkt mij dan ......

2. Vanuit mijn werktuigkundige achtergrond meen ik dat zijn toelichting mbt de verzwakte (smalle) tandhals door de aanwezige gouden kroon (zie röntgenfoto) en het geboorde kanaal een goede verklaring zou kunnen geven. Mits die stift vergenoeg het wortelkanaal in gaat om de smalle hals en de kop van de kies te verstevigen. Uit de foto's (voor en na het plaatsten van de stift) kan ik dit niet echt beoordelen. Jullie wel ?

3. Het gebruik van de operatie-microscoop zou niet gebonden zijn aan tijdsduur. Dus voor 2 uur of 5 seconden geldt hetzelfde (gemiddelde) tarief. Wat mij verbaast is dat hij hier wel akkoord gaat met het "gemiddeld" opgestelde declaratietarief terwijl hij bij mijn uitgebreide tandsteen-behandeling het "gemiddelde tarief" opeens niet meer acceptabel vindt en dan dus maar een kort paradontaal consult declareert. Het door hem omschreven alternatief van paradontale behandeling (T11 of T12) is m.i. aangehaald om zijn patiënt vriendelijke manier van declareren te onderstrepen.....

4. De dubbele declaratie (elektronische lengtebepaling) heeft hij inmiddels toegegeven en zal hij terugstorten. Deze dubbel toegepaste codes zijn dan ook direct af te lezen en kan hij onmogelijk verklaren binnen het "grijze gebied".

5. Wat ik hem nog niet heb voorgelegd is het (tot twee keer toe) declareren van E02 "een uitgebreid wortelkanaal consult". Dit terwijl er (volgens jullie beredenering) hier waarschijnlijk niet die grote moeilijkheid graad (DETI-2) aanwezig was (het kanaal was al geboord in buitenland en van noodvulling voorzien, maar alleen opnieuw moest opgeruimd vanwege nog aanwezig ontstekingsmateriaal). Is het normaal dat bij het tweede consult nogmaals een E02 wordt berekend ?


Graag jullie vakkundige reactie op de laatst gegeven toelichting van mijn tandarts svp.
ma, 11/17/2014 - 14:50 Permalink
vV

code M55 bestaat niet meer..dat is nu al een tijdje een 5 minuten tarief en heeft hij 40 minuten nodig ervoor kan hij dus 8x dat tarief rekenen.
Dat verhaal gaat dus mank. Helaas is het zo dat hij wel gelijk heeft over de strakke manier van regels stellen mbt codes, echter , nogmaals, dat is een politieke discussie die niet via de patiënt gevoerd moet worden, en zeker niet over de rug van.

de stift zit ongeveer tot de helft van de wortel mbt het stuk wat ik kaakbot zit. Als je goed kijkt zie je het. Ik ben overigens van mening dat dit element zonder stift kan, maar aan de andere kant is het wel zo dat de tandarts zelf verantwoordelijk is wanneer het niet werkt...dus daar kan je weinig mee.

mbt de tweede zitting: hij stelt dat het kanaal dus niet droog was. Dat zou dan aan patiënt uitgelegd moeten zijn als reden van een vervolg zitting. en er zou logischer wijs met maken afspraak wel uitgegaan moeten zijn van afsluiten in 1x, als dat de reden was. Het gebeurt slechts zeer zelden dat je het kanaal niet droog krijgt, en dan heb je het over het algemeen over een zeer actieve ontsteking met zwelling en dus pusafvloed door het kanaal heen. Niet onmogelijk , maar niet te bewijzen of hij ongelijk heeft hierin.

Aangezien de opening van de kies in het buitenland al gebeurt was zie ik geen reden voor E02..Als ik de classifiactie invul voor deze situatie kom ik aan 18 punten. Hij heeft er slechts 1 meer nodig om de E02 te rechtvaardigen, die is er natuurlijk wel makkelijk bijgehaald.

overigens: heeft u een schriftelijke begroting van de behandeling gehad?? vooraf? hoort er ook bij en mis ik telkens in de discussie.
ma, 11/17/2014 - 15:09 Permalink
Hanssr

De code M55 betrof behandeling in 2010 waarop ik destijds een toelichting heb gevraagd....

Er is bij de wortelkanaalbehandeling geen begroting door mijn vrouw gevraagd. De behandeling was al gestart in het buitenland en moest hoe dan ook binnen enkele weken worden afgerond. De tandarts heeft zelf ook geen begroting afgegeven voor de behandeling.

Dient een tandarts (ook ongevraagd) vooraf een begroting te geven bij behandeling ?

Dan nog is het voor een patiënt niet eenvoudig om een inschatting te kunnen maken welke tandheelkundige werkzaamheden er noodzakelijk zijn en welk (normale) tarief daar uiteindelijk bijhoort. Ik heb een prijslijst meegekregen van die buitenlandse tandarts. Deze is voor een patiënt eenvoudig te interpreteren. Een wortelkanaalbehandeling voor één wortelige tand/kies wordt afgevangen in één tarief (ongeacht meer of minder werk of vervolg afspraken hiervoor). De vele coderingen en het vakjargon welke in de NZA tarievenlijst worden vermeld zijn voor een patiënt verre van transparant. Daarnaast wordt ook shoppen niet gewaardeerd. Onze tandarts wilde in eerste instantie de wortelkanaalbehandeling niet afmaken omdat hij geen twee kapiteins op één schip wilde (zo vertelde hij mijn vrouw). Daar de andere "kapitein" zijn praktijk 1500 km verderop had heeft hij, na discussie, de behandeling toch afgemaakt.....
ma, 11/17/2014 - 18:01 Permalink
vV

Ja boven behandeling van 250 dient dat ongevraagd te gebeuren, of er moet overleg zijn dat patient het niet nodig vindt of genoegen neemt met een mondelinge schatting.. Maar om daarop uit te komen moet er dus wel over gesproken zijn, en het initiatief dient de tandarts formeel wel zelf te nemen. Dat het afronding van een elders gestrate behandeling betreft doet niet ter zake.
Ik adviseer de beschikking van de nza te lezen, daar staat alles netjes in. Dat veel tandartsen het er geheel of gedeeltelijk niet mee eens zijn ( hoor ik ook bij) betekent niet dat je er zolang het de regelgeving is de hand mee kan of mag lichten...

Dat je een in het buitenland wegens spoed gestarte behandeling eigen niet wilt afronden is ronduit belachelijk.

Bezwaar tegen de tarieflijst snap ik...is een eeuwigdurende discussie met de nza, die meester is in het negeren of verdraaien van goede adviezen.
Betse tijd hadden we met de vrije tarieven,was eenduidig en simpel en bood meer duidelijkheid en transparantie dan deze lijst. Die wellicht in 2016 herzien wordt, als het de nza betaamt..
ma, 11/17/2014 - 20:05 Permalink
Hanssr

De discussie tussen mij en mijn tandarts is mbt het bovenstaande nog niet beëindigd. In het kader van deze discussie vroeg ik me af wat de achterliggende reden van de NZA zou zijn om bv de werkzaamheden (declaratie code C11 en T11) niet op dezelfde dag te mogen laten plaats vinden. Stel dat de tandarts tijdens de periodieke controle de noodzaak constateert van een "onderzoek van het tandvlees met pocketstatus" en deze ivm uitvallen van afspraken gelijk kan uitvoeren. Waarom noodzaakt de NZA dan toch een vervolg afspraak?
ma, 11/24/2014 - 11:19 Permalink
vV

is heel simpel: als een MH de behandeling met T code uitvoert en de tandarts apart de controle doet mag het wel op 1 dag gedeclareerd. Wel lastig want de systemen van de verzekeraars gooien dat er meestal eerst uit..

Als de tandarts alles zelf doet , komt hij met een goed uitgevoerde na behandeling eigenlijk al overal, dus is er geen extra tijd nodig voor een controle apart.
Dat is de reden. Of dat een valide uitgangspunt vand e NZA is, si een andere discussie, de bekende politieke discussie, die nog steeds gevoerd wordt.
Helaas voert deze collega die discussie niet (heb hem nooit langs zien komen op de plaatsen waar die discussies gevoerd worden in ieder geval) maar doet zaken buiten de regels van de NZA over de rug van patiënt, wat mij niet de correcte weg lijkt.

Overigens vraag ik mij af waarom u zo lang doorgaat??

Keus lijkt mij helder: blijven of weggaan. In het eerste geval , gezien een eerdere discussie, weet u wat u bij een volgende keer kunt verwachten. Tenzij het om het discussiëren op zich gaat lijkt mij dat persoonlijk iets waar ik niet voor zou kiezen.
ma, 11/24/2014 - 12:33 Permalink
vV

aanvullende opmerking:
de NZA noodzaakt niet tot een aparte afspraak.... je mag het alleen niet gelijktijdig declareren, dat is iets anders.

daarnaast doet de discussie over het waarom niet ter zake.
Als ik ergens 120 rijdt maar bekeurd wordt omdat de max 100 is, terwijl ik van mening ben dat 120 of zelfs 130 prima kan, heb ik gewoon pech. Dan heeft navraag doen over het waarom van max 100 op dat wegvak geen zin, ik heb mij gewoon niet aan de geldende regels gehouden..
toch? Ik snap al met al het doorgraven niet zo eigenlijk.
ma, 11/24/2014 - 12:53 Permalink
Hanssr

Ben inmiddels enkele mails verder met de bewuste tandarts waarin ik (met de nodige voorbeelden) heb aangegeven dat hij niet overeenkomstig de NZA richtlijnen declareert en daarmee wettelijke grenzen overschrijdt.

Zijn reactie op deze mail is vrij algemeen en komt erop neer dat zijn hoogstaande tandheelkundige kwaliteiten overeenkomstig betaald dienen te worden....!
ma, 11/24/2014 - 18:51 Permalink
vV

als hij zich zelf zo geweldig vindt kan hij bij de NZA een onderbouwd verzoek doen om eigen tarieven te hanteren. Er zijn meen ik in NL daadwerkelijk een paar tandartsen die dat mogen.
En komt hij er niet voor in aanmerking heeft hij zich gewoon, net als de rest die hij wellicht prutsers acht waar hij boven staat , te conformeren aan wat de NZA in de richtlijnen en tariefbeschikkingen stelt. In ieder geval totdat de diverse procedures die lopen tot een goed einde zijn gebracht.

Maar eigenlijk weten we al hoe hij hierin staat, niets nieuws dus. Zit denk ik op het randje van economisch delict, zeker als je de declaraties van zijn andere patiënten ook nog zou kennen, waar zeer waarschijnlijk dezelfde manier van declareren in doorzet.

Wat vind je dan van mijn laatste opmerkingen in de voorgaande posting van mijn hand?
ma, 11/24/2014 - 19:37 Permalink
MC2015

Mijn vraag betreft het in rekening brengen van een kennismaking door de tandarts.

Omdat ik op zoek was naar een tandarts in mijn nieuwe woonplaats heb ik een tandarts benaderd om te kijken of haar praktijk geschikt was voor mij.

Tijdens de kennismaking van nog geen 15 min vertelde de tandarts kort over haar werkwijze. Al gauw ging het over de studie van haar dochter toen ze hoorde dat ik psycholoog was. Het bleek dat haar dochter Psychologie zou gaan studeren.

Wij zijn het gesprek uit elkaar gegaan met de afspraak dat als ik een goed gevoel had bij deze praktijk ik mijn (inmiddels oude) tandarts zou verzoeken mijn dossier op te sturen naar de nieuwe tandarts.

Zo geschiedde en drie maanden later had ik mijn eerste behandeling.

Een factuur volgde. Tot mijn verbazing zag ik dat de kennismaking ook in rekening was gebracht (code C11). Vreemd want ik was op dat moment geen patiënt, maar een geïnteresseerde kandidaat. Er heeft dus geen behandeling plaatsgevonden. Daarnaast ging de kennismaking toch ook vooral over de studie van haar dochter, wat mijn mening is over de studie Psychologie en hoe ik het vond om als psycholoog te werken.

Ik heb de tandarts laten weten het oneens te zijn met dit deel van haar declaratie, maar ze geeft niet thuis.

Wat kan ik verder doen?

Met vriendelijke groet,
Mike
di, 01/20/2015 - 11:54 Permalink
vV

Ik vind per saldo de verwachting dat dit blijkbaar gratis moet waar toch tijd van de tandarts in beslag genomen wordt aparter dan de rekening. C11 staat ook voor eerste bezoek nieuwe patient, en dat kan mi ook zonder in de mond gekeken te hebben. Er is wel basis gelegd voor een behandelrelatie. Wellicht was een C13 beter geweest maar maakt qua kosten niet uit.
di, 01/20/2015 - 12:54 Permalink
MC2015

Ik vind per saldo de verwachting dat dit blijkbaar gratis moet waar toch tijd van de tandarts in beslag genomen wordt aparter dan de rekening. C11 staat ook voor eerste bezoek nieuwe patient, en dat kan mi ook zonder in de mond gekeken te hebben. Er is wel basis gelegd voor een behandelrelatie. Wellicht was een C13 beter geweest maar maakt qua kosten niet uit.


Geachte heer/mevrouw,
Uw reactie vind ik opvallend omdat u vergeet dat het ook een tijdsinvestering van mijn kant is. Uw principe volgend had ik dus ook kunnen declareren. Ik heb immers informatie verstrekt. Het vreemde is dat wanneer ik geen klant was geworden ik überhaupt geen rekening had gekregen.

Trek ik uw principe van "geld voor tijd" door naar andere delen van de dienstverlenende maatschappij voor wat in de kern gewoon een acquisitie-/wervingsgesprek is, dan zou je dus ook moeten betalen wanneer je je oriënteert op de aanschaf van een TV, auto, een bancaire dienst, of welke dienst/product dan ook. U verwacht toch ook dat dat "gratis " is. Immers, het eerste contact is de fase waarin partijen al dan niet besluiten met elkaar in zee te gaan. Daarvoor is het noodzakelijk dat beide partijen bereid zijn een (tijds)investering te doen zonder aanvullende voorwaarden. Zeker wanneer daarover vooraf geen afspraken zijn gemaakt

Gezien uw reactie begrijp ik dat tandartsen daarop een uitzondering mogen vormen.

mvg,

p.s. Toch bedankt voor uw reactie
di, 01/20/2015 - 13:52 Permalink
vV

sorry, maar andere bedrijfstakken kunnen dit soort tijdsbesteding verrekenen in hun tarieven die zij zelf mogen vaststellen, is dus appels met peren vergelijken aangezien de tandarts tarieven door de overheid worden vastgesteld waarin met gratis kennismakingsconsulten geen rekening is gehouden bij de berekening ervan.

Dat u er tijd aan besteed is logisch, is in uw eigen belang. Sinds wanneer moet een winkelier mee gaan betalen aan de tijd die u besteed aan vergelijken van producten of leveranciers??? is toch uw eigen keuze, niet voorgeschreven door in dit geval de tandarts om het zo te doen.

Niemand verplicht u om naar de tandarts te gaan, als u echter tijd gaat inplannen , die dus niet aan andere patiënten besteed kan worden, bent u conform de WGBO wel gehouden voor die door u en op uw eigen verzoek gereserveerde tijd te betalen. Is gewoon zo...of een tandarts dat al dan niet in rekening wil gaan brengen is keuze van de tandarts zelf, niet van u.
even los van de appels met peren vergelijkingen....moet uw bezwaar eigenlijk richting NZA om de tarieven voor werk wat naar uw mening wel gedeclareerd kan/mag worden naar boven bij te stellen.
di, 01/20/2015 - 15:21 Permalink
Lieneke

Ik babbel ook graag met mijn patiënten. Daar bouw ik een band mee op, een band die heel belangrijk is. Die band zorgt ervoor dat je eerlijk naar elkaar kunt zijn, dat er goed gecommuniceerd kan worden. Zonder wederzijdse eerlijkheid kunnen er geen prognoses worden gesteld en geen behandelplan worden gemaakt. De tandarts probeerde u op uw gemak te stellen, alsof je bij elkaar thuis op de thee kwam. Nou, dat is blijkbaar goed gelukt want u bent niet van plan om er voor te betalen. Hoe thuis het ook voelt, het blijft een praktijk, een onderneming. Als ik niet meer zou kunnen kletsen, dan zou mijn praktijk aanvoelen als een fabriek. Ik heb ooit eens een patiënt gehad die een stopwatch mee nam en die ging in op het moment dat mijn instrument haar tandvlees raakte en uit als ik uit de mond was. Zo werkt het dus niet...tenzij u graag een tandarts heeft die op een robot lijkt en dat heeft aangegeven.
wo, 01/21/2015 - 14:59 Permalink
Salomon

Ik babbel ook graag met mijn patiënten. Daar bouw ik een band mee op, een band die heel belangrijk is. Die band zorgt ervoor dat je eerlijk naar elkaar kunt zijn, dat er goed gecommuniceerd kan worden. Zonder wederzijdse eerlijkheid kunnen er geen prognoses worden gesteld en geen behandelplan worden gemaakt. De tandarts probeerde u op uw gemak te stellen, alsof je bij elkaar thuis op de thee kwam. Nou, dat is blijkbaar goed gelukt want u bent niet van plan om er voor te betalen. Hoe thuis het ook voelt, het blijft een praktijk, een onderneming. Als ik niet meer zou kunnen kletsen, dan zou mijn praktijk aanvoelen als een fabriek. Ik heb ooit eens een patiënt gehad die een stopwatch mee nam en die ging in op het moment dat mijn instrument haar tandvlees raakte en uit als ik uit de mond was. Zo werkt het dus niet...tenzij u graag een tandarts heeft die op een robot lijkt en dat heeft aangegeven.


Leuk dat communiceren. Doet mijn tandarts ook.Maar ondertussen declareert hij al jaren consequent C11 Periodiek preventiek onderzoek en consequent M03 2x gebitsreiniging bij ieder familielid terwijl wij bij ieder bezoek niet langer dan 5 minuten in de stoel zitten. Geef het gewoon toe. Als patiënt kan je geen kant op. Het ligt aan de tandartsen zelf om moreel verantwoordelijk te handelen. Maar ook zij zijn mensen met af en toe een rotte appel ertussen.
wo, 07/22/2015 - 12:44 Permalink