stroomstoten

Author:
julliet
Posted:
di, 12/02/2003 - 02:30
Al jaren lang knars ik ik mijn slaap. Ik noem dit, omdat ik vermoed dat dat de oorzaak is geweest voor het probleem waar ik nu mee kamp. Een paar jaar geleden heeft dat geresulteerd in een zeurende, soms stekende
pijn bij mij rechterslaap, beginnend vanuit mijn kiezen. Ook gloeide de rechterkant van mijn gezicht en had ik last van mijn oor. Dat probleem heeft zich gedurende een jaar afwisselend voorgedaan, telkens om de paar weken. Hoewel zeker erg vervelend en soms zelfs pijnlijk, was dit goed te doorstaan met behulp van pijnstillers (ibuprofen 400). Ik ben toen al op zoek gegaan naar informatie, omdat ik geen bevredigend antwoord kon vinden bij informatie over gebitsproblemen. Afgezien van het feit dat
warm of koud geen gevoeligheid veroorzaakte, was het vreemde juist dat het spoelen met ijswater, de pijn (zoals hierboven beschreven) verzachtte. Tevens was het geen vaste kies, die als haard diende voor de aanvallen, maar leek het zich juist te verspreiden langs mijn hele onder-en bovenkaak, alsmede de rechterkant van mijn gezicht en met name de slaap en het gebied rondom mijn oor.

Ik ben toen uitgekomen bij het verschijnsel TMD (Temporomandibulair pijn- en dysfunctiesyndroom), maar omdat er weinig informatie te vinden was, heb ik nooit echt zekerheid gekregen dat dat het probleem was.
Inmiddels zijn we 2 jaar verder en heb ik gedurende die 2 jaar, geen aanvallen meer gehad. Tot een paar weken geleden. Ik bemerkte toen lichte stroomstootjes (ik kan het niet anders beschrijven) door mijn
achterste verstandkies gaan (nu aan de linkerkant van mijn kaak), maar schreef die toe aan het griepvirus die er nu heerst. Zeker omdat ik die stroomstootjes alleen voelde een uur na het eten en verder helemaal
niet. Ze waren ook niet van dien aard, dat ik echt kan zeggen dat het pijnlijk was. Na een paar dagen was het weer over en heb ik er verder geen aandacht aan besteed. Tot afgelopen week. Ik had ongeveer een uur
daarvoor gegeten en zat achter mijn computer. Uit het niets kwam een aanval die zijn weerga niet kent. Hoewel het zeer moeilijk is om pijn goed te beschrijven, zal ik een poging doen het zo duidelijk mogelijk
weer te geven. Het voelde alsof iemand een elektrode op mijn onderste verstandskies had gezet en er 220 volt, doorheen joeg. Alles trok voor mijn gevoel samen en het leek of mijn verstandskies, alsmede mijn wang
en tong, enorme proporties aannamen. Het begon te bonken en te kloppen en vooral te trekken. Hoewel de "scheut" door mijn verstandskies ging, begon het daarna te geleiden door mijn hele onderkaak. Vervolgens door mijn bovenkaak, mijn wang en mijn tong. Het straalde uit naar mijn oor
en langs mijn gezicht. Ik greep naar mijn wang om druk te geven, maar elke aanraking veroorzaakte meer aanvallen. Telkens opnieuw kwamen de aanvallen, elke 10 seconden en telkens vanuit dezelfde plek, mijn verstandskies in de onderkaak. Dat was overduidelijk de haard. Deze
epsiode met steeds terugkerende aanvallen, en ook steeds heftigere aanvallen, heeft ongeveer 3 uur geduurd. Ik heb wel 4 ibuprofen 400 genomen, met nieuwe aanvallen van dien, omdat ik ineens geen koud water meer kon verdragen, maar niets leek te helpen. Ik kon mijn wang niet meer aanraken en bleef zo stil mogelijk zitten, omdat elke beweging weer een aanval opwekte. Ook mijn mond liet ik maar gewoon hangen, omdat ik mijn lippen niet meer op elkaar kreeg, zonder een nieuwe aanval te triggeren. Daarnaast kon ik mijn kiezen niet meer op elkaar zetten, omdat het net leek of de bovenste positief geladen waren en de onderste negatief. Ik voelde stroomstoten tussen de bovenkiezen de onderkiezen gaan en ze op elkaar willen zetten, gaf een enorme weerdruk. Toen het na drie uur eindelijk leek af te zakken, voelde het alsof er net een slagveld had plaatsgevonden. Alles was dof en verdoofd en het voelde allemaal erg instabiel aan. Praten ging nu gelukkig weer, maar de rest van de dag durfde ik vrij weinig mee en eten al helemaal niet. Met het valse optimisme dat dit slechts eenmalig was, ging de volgende dag weer met frisse moed lunchen. Nu was ik voorbereid en heb dus voor de lunch 2 ibuprofen genomen, om enige aanvallen te ondervangen. Niet dus.

Wederom ongeveer een 3 kwartier na het eten, kwam weer uit het niets een enorme aanval. Deze was zo mogelijk nog erger dan de dag ervoor. Ik dacht dat ik doodging. Weer leken er stroomstoten van 220 volt door mijn gebit te razen en weer werd het erger en erger. Als ik op dat moment een pil kon nemen die een eind aan mijn leven kon maken, had ik geen seconde getwijfeld. Nog nooit had ik zoiets gevoeld en ik wens het niemand toe. Aangezien de haard weer de onderste verstandskies leek te zijn, ben ik naar huis gereden en ben ik op zoek gegaan naar een tandarts. Ik moet hierbij vermelden dat ik een tandartsfobie heb en voor mij de stap om te gaan enorm groot is. Het feit dat ik nu wenste dat ik ergens terecht kon, geeft denk ik wel aan dat ik echt gruwelijke pijn had. Omdat ik verder nooit gebitsproblemen heb gehad en dus ook geen ervaring heb met zenuwpijnen of kiespijn, ben ik in afwachting van een afspraak, gaan zoeken op internet naar de symptomen van kies-of zenuwpijn. Echter, alles was ik daarover kon vinden, klopte niet met mijn bezoeking. Ik heb geen gevoeligheid voor warm of koud. Kan rustig hete thee of ijskoude cola drinken, zonder maar een twinkeling te voelen. Ook het gegeven dat mijn aanvallen zich slechts voordoen na het eten en steeds eenzelfde tijd daarna, klopte niet met de beschrijvingen van kies -of zenuwpijn. Ook het duidelijk aanwezig zijn van pijn op 1 en dezelfde plek, klopte niet met mijn ervaring. Het is niet 1 plek, maar juist een heel gebied.

De tweede aanval, zoals net beschreven heeft 3,5 uur geduurd. Na het uitproberen van verschillende dingen, heb ik nu een aantal truukjes gevonden die de pijn enigszins verlichten. Het masseren van het gebied
met een tandenborstel heeft enorm geholpen. Ook roken verlichtte de pijn, maar waar ik het meeste baat bij had waren trillingen. Mijn bovenlijf kon ik niet bewegen zonder een nieuwe aanval op te wekken,
maar door met mijn elleboog op mijn bovenbeen te leunen en heel hard met mijn voet te wippen, veroorzaakte ik trillingen die via mijn arm en hand door mijn wang gingen. Dat hielp de ergste aanvallen te breken. Na 3,5 uur zakte het weg en kreeg ik weer dat doffe, verdoofde gevoel. Ook kon ik weer lopen, wat tijdens de aanval onmogelijk was, omdat ook dat
aanvallen opriep. Omdat ik dacht dat het de zenuw in mijn verstandskies
was, heb ik geprobeerd met whisky te spoelen. Fout, want toen sloeg hij
pas echt op hol. Maar goed, de aanval was voorbij en ik kon weer ademen. 'S avonds gewoon weer gegeten en toen ging het wel goed. Wel stroompjes, maar niets heftigs meer (misschien dat toen de aspirines en ibuprofen eindelijk werkten). Toen was ik er eindelijk een paar dagen vanaf en heb ik, afgezien van wat lichte geleiding, en af en toe een lichte stroom door mijn tand/kies (steeds weer een andere), verder nergens meer last van gehad. Eerlijkheidshalve moet ik wel zeggen dat ik 's middags, slechts alleen met de rechterkant kauwde en ook erg langzaam en met kleine hapjes. Het avondeten kauwde ik echter wel met twee kanten en ook niet voorzichtig of langzaam. Het is dan ook 's avonds dat ik wel weer wat voelde, zij het heel licht. Ik ging dan meteen mijn tanden poetsen en nam een aspirine (geen ibuprofen meer, omdat die vrij zwaar zijn en toch niet schenen te helpen). Tot gisteravond. Hoewel veel minder zwaar dan de vorige twee, kreeg ik wederom een aanval. Nu echter was de haard niet mijn verstandskies, maar een middelste grote kies in mijn linker onderkaak. Daar begon de aanval en daar kwamen ook steeds de nieuwe aanvallen vandaan. Toen wist ik zeker dat het mijn verstandskies niet kon zijn. Verder is het weer hetzelfde verhaal. Stroomstoten en geleiding door mijn hele onder en bovenkaak, tot aan de voortanden aan toe. Ook stak het nu onder mijn oog, mijn oor en mijn hals. Het trok door mijn wang, onder mijn tong door en zelfs even langs mijn neus. Omdat het nu minder erg was, kon ik mij goed concentreren op wat ik precies voelde. Het voelde alsof je een heel koud ijsje eet en dat overal doorheen trekt. De stroomstoten voelen alsof je op een zilverpapiertje zit te kauwen en geven enorme scheuten. De pijn
verplaatst zich steeds, zit dan weer in die kies, dan weer in die en zo langs je hele kaak, zowel boven als onder. Juist omdat het zich steeds verplaatst, weet je op een gegeven moment niet meer waar nu de haard
zit. Deze aanval diende zich kort na het eten aan (10 minuten) en duurde ook slechts een half uur. Daarna stak het nu en dan in mijn wang en begon mijn oor iets te zeuren. Na een uur was ik pijnvrij.

Nu op dit moment, eet ik niet meer met die kant en heb ik ook geen stroomstoten meer. Wanneer ik echter wel met die kant kauw, begint het gedonder weer ongeveer een half uur na het eten. Weer stroompjes die overal doorheen trekken, van boven naar onder, van links naar rechts. Wederom is de haard weer een andere plek en is het telkens afwachten, waar het begint. Wat is dit in vredesnaam? Ik ben een logisch denkend mens, maar ik kan hier geen logica in ontdekken.... Ik weet alleen dat ik er radeloos van word.
dj

Hoi Julliet,

Wat naar! Ik hoop dat dit niet tevaak voorkomt.. Ik hoop dat er ook wat meer mensen reageren.

Met zulke aanvallen moet je in ieder geval eigenlijk zo snel mogelijk naar de tandarts. Dat zei je zelf ook al en je wilde ook, ondanks de angst. Dat is goed!
Een tandarts vinden die je snel helpt kan best moeilijk zijn. Volhouden, niet opgeven, wat jij beschrijft is een spoedgeval. Soms willen ze daar niet aan, in dit geval is dat gewoon niet terecht. Bedenk en maak mensen duidelijk dat je op zeer korte termijn alleen maar een simpel onderzoek wilt: gewoon alleen maar even kijken en foto's. Of, wat, hoe en bij wie er dan moet gebeuren komt daarna. Mail de tandarts desnoods wat je hier geschreven hebt.

Als je schrijft waar je ongeveer woont zijn er op dit forum misschien mensen met een idee over een geschikt adres. Het helpt als je even in de "angstrubriek" vermeld dat er hier wat staat, daar zitten een hoop behulpzame mensen die mischien in dit deel wat minder lezen, krijg je een hoop morele steun ook.

Heb je wel een vaste tandarts? (Dat is eigenlijk de eerste waar je dan naartoe zou moeten gaan. Maar als je er geen hebt hoeft dat de situatie eigenlijk niet eens moeilijker te maken.)
Wat je ook kunt doen is naar je huisarts gaan (ook die zou dit als een spoedgeval kunnen honoreren en misschien zelfs wel langskomen!) en om een verwijzing naar een CBT vragen (Centrum voor Bijzondere Tandheelkunde, over het algemeen in Academische Ziekenhuizen), zeker ook omdat je aangeeft angst voor de tandarts te hebben. Een tandarts kan die verwijzing ook geven. De eerste keer dat ik op een CBT zat was trouwens zonder verwijzing, dat kan dus ook alhoewel dat wel alleen een intake was. De verwijzing heb ik naderhand losgekregen. Misschien willen die ook wel een eenvoudige foto maken.

Wat je in je eerste alinea schrijft is inderdaad consistent met tandenknarsen, hoewel dat dat ijswater nieuw voor me is. Pijnaanvallen zoals je die daarna beschrijft zijn wel heftiger dan wat ik ooit heb gehoord of gelezen als gevolg van knarsen/klemmen/overbelasting, maar misschien is het een deel van de verklaring of zelfs mischien wel de enige, maar het lijkt me wel heel extreem dan.

Over knarsen (en klemmen, dat is niet los te zien) is wel veel informatie te vinden hoor. Als je op het internet (veel) dingen wilt vinden moet je onder "bruxism" zoeken en evt onder "clenching" en "grinding", dat is dan wel in het Engels natuurlijk. Niet alles wat je dan vindt is even betrouwbaar. Je kunt ook knarsen en klemmen in de zoekfunctie in deze site intiepen, dan vindt je ook eez (waaronder veel berichten van mij, haha ik verwijs naar mezelf, en ook opvallend veel uit de laatste tijd, we hebben een themaperiode volgens mij).

Drie links van het net noem ik nog, de eerste is serieus, voorzichtig en redelijk goed te lezen. De tweede is van een bedrijf dat een hulpmiddel maakt (wat wel of niet goed is, ik ben nog van plan daar mijn niet- deskundige indruk van te geven trouwens) waar een helehoop informatie op staat, vooral over anatomie en functie.
De derde is een heel interessant deel uit de tweede site. Wel heel moeilijk, heeft me een paar dagen gekost om genoeg begrippen op te zoeken maar dan is het heel verhelderend.

http://www.is.wayne.edu/mnissani/bruxnet/advice.htm

http://www.nti-tss.com/

http://www.nti-tss.com/PowerPoint/NTI-web-PowerPoint_files/frame.htm

Schrijf je hoe het gaat?
di, 12/02/2003 - 09:09 Permalink
hopeloos

Beste Julliet,

Ik heb net je verhaal gelezen en ik herken je klachten. Je omschrijft ze ook heel duidelijk. In september had ik deze klachten ook. Ik moest ik oktober toch voor een halfjaarlijkse controle en toen bleek er een groot gat onder een gevulde kies te zitten. Deze kies was bij mij niet meer te redden en is inmiddels getrokken. Dit hoeft natuurlijk niet bij jou het geval te zijn.
Vraag aan je tandarts of hij een foto maakt, dan kan hij misschien meer zien. Veel succes, want ik weet dat dit zeer pijnlijk is.
di, 12/02/2003 - 23:36 Permalink
Kamille

Beste Julliet,

Wat een vreselijk verhaal. Ik herken veel hiervan. Ik had ook stroomstoten en deze begonnen na het plaatsen van een nieuwe amalgaamvulling. Het blijkt dat er een elektrische stroompje kan lopen tussen amalgaamvullingen omdat deze uit verschillende onedele metalen bestaat en het speeksel een goede katalysator is om deze stroom door te geven.Dit is iets wat gewoon zo is en niet meer bewezen hoeft te worden ,het is een scheikundige reactie die plaatsvindt als er amalgaamvullingen vlakbij elkaar liggen en potentiaalverschillen hebben.Hierdoor kan je veel pijn kan hebben. Ik had een paar keer per dag een flinke elektrische ontlading in mijn mond, vreselijk was het, alsof ik een flinke stroomstoot door mijn kiezen kreeg. Uiteindelijk heb ik al mijn amalgaamvullingen laten verwijderen (zon 12 stuks!) met als gevolg dat die stroomstoten van de ene op de andere dag verdwenen, alsmede mijn tandenknarsen en vele hoofdpijnen!
Ik weet niet hoe jij zit wat betreft amalgaamvullingen maar ik zou zeker in overweging nemen deze te laten vervangen voor witte. Deze zijn ook niet onschuldig maar geven zeker geen stroompjes aangezien ze metaalvrij zijn. Kijk es op http://www.nvbt.nl voor meer informatie hierover. Heel veel succes ermee!

Groetjes, Kamille
wo, 12/17/2003 - 13:27 Permalink
dj

Hoihoi,

Mhjah, 1 keertje heb ik op dit forum iets gezien wat hierop leek en erop gereageerd:

http://www.tandarts.nl/phpBB/viewtopic.php?topic=2005&forum=1

Maar wat jij meldt brengt voor mij een nieuw aspect naar voren Kamille. Het leidt inderdaad geen enkele twijfel dat er als er potentiaalverschillen zijn tussen amalgaamvullingen dit tot redoxreakties via het speeksel leidt.
Maar ik snap niet direct hoe die potentiaalverschileen zouden kunnen ontstaan. Als die amalgaamvullingen een flink verschil in samenstelling zouden hebben dan is het direct duidelijk. Dat zou ik eigenlijk niet verwachten, maar misschien heb ik het mis.

En nog even kritisch (maarjah ik probeer aleen maar mee te denken maar wat weet ik er uiteindelijk van..):
- (stoffen in) het speeksel lijkt me eerder elektrolyt dan katalysator.
- Als er inderdaad potentiaalverschillen zijn tussen amalgaamvullingen lijkt me het speeksel zelfs zo geleidend dat dit eerder tot een chronische dan een acute pijn zou moeten leiden.

Eventuele verschillen in samenstelling van amalgaamvullingen zouden ook een factor kunnen zijn voor de toxiciteitsdiscussie rond amalgaam.

Doeg,

[ Dit Bericht is bewerkt door: dj op 2003-12-17 21:20 ]
wo, 12/17/2003 - 21:20 Permalink
Kamille

Hoi,

Een klein verschil in samenstelling van amalgaamlegeringen kan reeds een potentiaalverschil geven. Speeksel geleidt stroom goed tussen deze vullingen. Er kunnen verschillende klachten optreden van acuut tot chronische pijnen, afhankelijk van ligging van de vullingen tov elkaar en de groote van het potentiaalverschil(ook hoodpijnen en nekpijnen komen voor, dus hoeft niet perse altijd stroomstoten te zijn). Je kan het vergelijken met een batterij.Ik heb het niet van mezelf maar bevestigt gekregen van een vriend van mij die scheikunde heeft gestudeerd.
hoe het ook zij amalgaam is gewoon shit en gevaarlijker dan menig tandarts wil onderkennen.

doeg
vr, 12/19/2003 - 13:01 Permalink
petra 45

Ik heb je verhaal met tranen in de ogen zitten lezen. Ik heb hetzelfde doorgemaakt, en het is niet gering wat ik heb laten doen aan mijn gebit, zonder resultaat. Heb zelf 3 operaties achter de rug ook zonder resultaat, als jij nog niet van de pijn af bent, of je bent op het moment even pijnvrij, maar hebt nog geen antwoord mail me dan even, mijn email is open voor je. Laar alsjeblieft niet aan je gebit sleutelen als er niets te zien is op de foto's, waarschijnlijk moet je niet bij een tandarts wezen maar bij een neuroloog. Mail me voor het hele verhaal oké.

Liefs Peet
vr, 12/19/2003 - 15:16 Permalink
petra 45

Kan haar ook niet mailen haar mail adres is niet open. Nogmaals als je dit leest mail me, ik vertel je mijn verhaal dan kun je de gelijkenissen zien. Ik weet welke pijn je voelt en ik weet ook dat deze pijnen in aanvallen komen.
vr, 12/19/2003 - 22:40 Permalink
dj

Tsja weer eens zitten snuffelen en voila:


Dent Mater. 2003 May;19(3):232-9.

Evaluation of the long-term corrosion behavior of dental amalgams: influence of palladium addition and particle morphology.

Colon P, Pradelle-Plasse N, Galland J.

Laboratoire de Biomateriaux Dentaires, Department of Restorative Dentistry and Endodontics, Universite Denis Diderot, Service d'Odontologie Garanciere, Hotel Dieu, Paris, France. colon@ccr.jussieu.fr

OBJECTIVES: The purpose of this investigation was to evaluate the long-term corrosion behavior of experimental amalgams as a function of particle morphology and palladium content. METHODS: Samples of four experimental high copper amalgams were prepared according to ADA specifications. Two of them had the same chemical composition but one had lathe cut particles (LCP) and the other had spherical particles (SP). The two others had spherical powders with an addition of 0.5 wt% of palladium (SP 0.5) and 1 wt% of palladium(SP 1) for the other. Corrosion resistance was evaluated by electrochemical techniques in Ringer's solution in a thermostated cell at 37 degrees C for samples aged 5, 8, 12, 16 months and 10 years. Potentiokinetic curves were drawn and the potential and the current density corresponding to the first anodic peak were registered. RESULTS: For all the amalgam samples the corrosion behavior improves over the 10-year period. SP samples exhibit a better behavior than LCP. Palladium addition improves corrosion behavior as compared to samples without palladium. No real difference is found regarding the amount of palladium between 0.5 and 1%. The potentials progress from a range between 0 and 20 mV/SCE to a range of 60-80 after 10 years. The stabilization of the potential begins after only 16 months. Except for the LCP, all the values converge to the same level of 80 mV/SCE. SIGNIFICANCE: The addition of no more than 0.5 wt% Palladium in a high copper amalgam powder improves the corrosion behavior of the amalgam up to a period of 10 years. The potential of the first anodic peak increases for each amalgam, probably in relation to the evolution of the structure of the material. Clinically, it is of interest to consider the good electrochemical behavior of older restorations when contemplating the repair or replacement of such fillings. At the same time, galvanic current can occur when a new amalgam restoration is placed in contact with an old one even if the same amalgam is used. In this situation, the new filling will be anodic and its degradation will be accelerated. The evaluation of the corrosion behavior of dental amalgams has to take into account the age of the samples.


Maar ik moet zeggen dat ik niet alles helemaal begrijp, is ook moeilijk uit een samenvatting.
Wel duidelijk lijkt, let wel lijkt(!) als deze gegevens kloppen(!) waar niet zondermeer van uit mag worden gegaan(!):

- Er zijn inderdaad verschillen in samenstelling tussen amalgaamvullingen.
- Er kan inderdaad stroom gaan lopen tussen amalgaamvullingen, vooral tussen die van verschillende ouderdom.
- Er wordt nog gewerkt aan verbetering van de toepassing en de samenstelling van amalgaam.

Maar wat hier niet staat:
- Dat dat pijn doet.
- Dat de stroom ook via het speeksel kan.

Overigens wat ik verder van amalgaamtoxiciteit denk durf ik niet te zeggen (hoe meer onderzoek onderzoek in het algemeen ik heb gezien hoe voorzichtiger ik ben geworden) maar ik zie niets tussen de samenvattingen staan wat me overtuigt van de aannemelijkheid van toxiciteit voor grote groepen mensen.
Wel zie ik bij tegenstanders van amalgaam regelmatig ogenschijnlijk ongefundeerde conclusies.

Nu slapen. Doeg,

[ Dit Bericht is bewerkt door: dj op 2003-12-23 02:25 ]
di, 12/23/2003 - 02:19 Permalink
Mira24

Als antwoord op door hopeloos

Hallo,

Mijn vriend heeft sinds ca. 1 á 1,5 jaar ditzelfde probleem. Alle symptomen die omschreven worden heeft hij ook.
Hij heeft al heel wat tandarts- en ziekenhuisbezoeken achter de rug, maar niemand kon verklaren waar deze pijn vandaan komt.
Ik ben blij dat er meer mensen zijn die deze symptomen herkennen (niet hebben natuurlijk) en waarschijnlijk ook kunnen verklaren hoe deze ondraaglijke pijnen ontstaan.
Hij heeft inmiddels al grote spuiten gekregen om in zijn been of buik te zetten die tegen deze enorme pijn (elektrische schokken, stroomschoten) zouden moeten helpen. Deze spuiten zijn erg slecht voor je en dit mag alleen bij uiterste gevallen van ondraaglijke pijn. Ook hij is inmiddels imuum voor ibuprofen etc.

Nu zit ik alleen nog met de volgende vraag: Hij heeft geloof ik gewoon de nieuwere witte vullingen, maar verder is alles exact hetzelfde.
Wij denken dan dus dat het misschien een gat is onder zijn oude vulling, maar op de foto zien ze dit niet in het ziekenhuis en bij de tandarts. Op een foto zouden zij dat toch moeten zien?!?!
We worden steeds maar met een aantal 'zoethoudmedicijnenpakketje' naar huis gestuurd omdat ze geen raad weten met dit probleem.

Zou dit gat te diep kunnen zitten voor een foto? Hij loopt al zo lang met deze pijn rond en we blijven maar rekeningen betalen zonder echt geholpen te worden.

Ik hoor graag van jullie!

Mvg,

Mira
zo, 07/02/2017 - 00:23 Permalink