Epilepsie melden?

Hoe Hermina het beschrijft komt praktisch overeen met hoe ik er over denk...

Daar wil ik nog aan toe voegen dat formeel aangeven (bij de politie) - wat een paar keer ter sprake kwam - formeel waarschijnlijk niet eens mogelijk is. Het hebben van epilepsie en het uitgesproken voornemen om gewoon te blijven rijden levert op zichzelf nog geen strafbaar feit op. Dus kan er ook geen aangifte van worden gedaan. Dat is altijd het eerste wat de politie doet, nagaan of sprake was van een strafbaar feit. Iemand is pas strafbaar als hij met een recente of herhaalde epilepsieaanval daadwerkelijk in de auto stapt en op de openbare weg gaat rijden. Als arts ben je daar meestal niet bij.

Het dilemma voor een arts is enerzijds kennis hebben van een misdrijf en anderzijds het recht op privacy. Maar als niet eens sprake is van een strafbaar feit .......

Ik geef toe dat ik het wat formeel benader... :D

DE juridische oplossing van het probleem. Even een rechter in ons bestand gecontacteerd.
1. Een aangifte van epilepsie door de tandarts kan niet. Hij heeft immers niet de bevoegdheid om epilepsie te diagnostiseren dat is aan een arts.
2. De arts kan wettelijk gecontacteerd worden als een verlengde van je behandeling, kontrole. Niet in meldvorm maar in vraagvorm. Een vraag of er bij zijn patient een geschiedenis van epilepsie. niet meer niet minder. Hetzelfde eignlijk zoals we vragen of met bloedverdunners gestopt mag worden.
Als de arts dan bijkomende informatie vraagt kan hierop zonder problem geantwoord worden

punt 2 was ik net ook over aan het nadenken, door inschrijving in de praktijk is er bij mijn weten ongeschreven en onuitgesproken toestemming (ook niet nodig) voor inderdaad info/overleg voorzover het de behandeling betreft. En in vraagvorm lijkt het mij dan dus geen probleem idd de huisarts ernaar te vragen.
Kan alleen even zo snel de juridische onderbouwing ervoor niet vinden.

Ik heb in mijn patiëntenzorg, dat is dus ook de gezondheidszorg, waarin ik als arts-behandelaar werkzaam ben, erg veel te maken met wet en regelgeving, en met advocaten en rechters die hierin volledig gespecialiseerd zijn. Dat maakt dat je nog meer gedegen kijkt naar wat wel of niet mogelijk is, nog iets genuanceerder, en er zijn erg grote beperkingen aan informatie vragen of geven/uitwisselen als de patiënt daar geen toestemming voor heeft gegeven, dan moeten daar heel gedegen belangen mee gemoeid zijn.
Iets meer dan ik in het eerste bericht als belang lees, en een rechter die niet gespecialiseerd is in gezondheidzorg. Bij het tuchtcollege met een goed gespecialiseerde advocaat van de tegenpartij? Ik denk dat de TS volledig zou worden afgeschoten bij een melding. Wat overigens helemaal niks zegt over mijn persoonlijke mening, alleen doet die hier niet ter zake.

Volgens mij is het zo dat geen toestemming nodig is als door een arts informatie wordt gegeven over een patient aan een andere arts, mits die deel uitmaakt van hetzelfde 'behandelteam'. Dus geen toestemming nodig als specialist de verwijzende huisarts informeert. Wel toestemming/machtiging nodig als bijvoorbeeld een huisarts een keuringsarts informeert. Collega-tandartsen binnen dezelfde praktijk mogen elkaar ook informeren over patienten zonder diens toestemming.

Hier ben ik het gewoon niet mee eens, daarom een late reactie:
Mijns inziens op alle fronten allemaal een beetje te simpel geformuleerd en gedacht (maar dan in mijn ogen, met de ervaring die ik heb). Het “mits gedeelte” is namelijk een erg grote "maar" en een erg grote inbeperking.
Gemiddeld genomen klopt deze stelling voor een huisarts, als deze verwezen heeft naar een andere arts (of tandarts of kaakchirurg), want dan verleent de patient daar impliciet toestemming voor.
Maar verder gaat het dan met nadruk over “hetzelfde behandelteam”. De huisarts heeft gemiddeld niet verwezen naar de tandarts en valt ook niet onder hetzelfde behandelteam. De huisarts hoort dan ook geen correspondentie van de tandarts te krijgen als de patiënt daar geen toestemming voor heeft gegeven en andersom.
Dat geldt ook voor andere medisch specialismen (zelfs onderling als je beide behandelaar bent!), informatie verkrijgen over elders ondergane behandelingen, zelfs al is het voor de behandeling van belang, kan niet zomaar omdat je als collega dezelfde patiënt behandelt, daar is normaal gesproken een ondertekende verklaring van de patiënt voor nodig (en dan of per fax wat sneller, of per andere wegen even geduld), ook al is het frustrerend je moet er gewoon maar je eigen mening over vormen. Tenzij er echt een acute situatie en/of een groot gevaar is als die gegevens anders niet snel bekend worden gemaakt.

Heb in mij begin jaren in Nederland het volgende probleem gehad: een patiente kwam met zogenaamd hevige pijnklachten en vroeg ze te verlichten met een goede pijnstiller. financieel kon ze nog geen behandeling laten uitvoeren op dat ogenblik. De vrgaag bleef zch herhalen. Ook breidde zich dit uit in de aangetrouwde familie. Op een gegeven ogenblik viel ik daar over daar en oom pijnstillers wenste omdat zijn prthese los zat. Toen maakte ik de conectie et drugverslaving van de eerste patient. Heb toen de huisarts opgebeld die dit in bedekte zin bevestigde. Heb patient laten weten dat hij geen recept meer kreeg zonder behandeling en dat de huisarts daar mee eens was. Het gevolg was dat de huisarts blijkbaar wakkeer geschud was en ook in een soort van familieaankoop recepten procedure zat. Patient heeft dan klachtn neergelegd bij de politie omdat de huisarts gecontacteerd was zonder haar medeweten. Is netjes gesponeerd geworden na een kort verhoor.

Resume: je dient tevoren te melden aan de patiënt dat je over het verloop van de behandeling contact wil opnemen en als de patiënt zegt: dat wil ik niet dan heb je dat te respecteren. Dat dat direct en zonder omhaal een exit gesprek voor de praktijk wegens het verbreken van vertrouwen in de patiënt als onderdeel van de WBGO is mag dan duidelijk zijn.

Dat laatste zal de patient in dit geval een dikke Gelderse rookworst wezen, maar in andere gevallen kan het tot gespartel leiden. Gespartel waar je voor het CKC je gelijk krijgt omdat je de patient holistisch wil benaderen en de regels van de privacy in acht nam.

toch?

Patient heeft dan klachtn neergelegd bij de politie omdat de huisarts gecontacteerd was zonder haar medeweten. Is netjes gesponeerd geworden na een kort verhoor.

Waarschijnlijk alleen omdat de politie hier niets mee kan, niet omdat de politie op de stoel van de rechter gaat zitten en denkt ala, die tandarts heeft natuurlijk gedaan wat ie moest doen.

Want wat is hier het strafbare feit? Niet alles wat volgens de wet niet mag (hier zonder toestemming medische gegevens verschaffen) levert een strafbaar feit op. Kun je wel mee naar de tuchtrechter.

@Hermina: je zegt het niet met me eens te zijn, dat is prettig voor de discussie, maar het enige wat je doet is een nadere invulling van het begrip 'behandelteam'. Wat overigens wel cruciaal is in deze discussie. De meeste hier - die tot nu toe hebben gereageerd - zullen er echter wel mee bekend zijn wat een behandelteam is en weten dat daar niet automatisch onder wordt verstaan: 'alle (tand)artsen/hulpverleners die een patient behandelen' of zelfs 'alle artsen/hulpverleners'.

In artikel 457 van de WGBO staat verder in verband met het verstrekken van inlichtingen aan anderen dan de patient:
"Onder anderen dan de patiënt zijn niet begrepen degenen die rechtstreeks betrokken zijn bij de uitvoering van de behandelingsovereenkomst en degene die optreedt als vervanger van de hulpverlener, voor zover de verstrekking noodzakelijk is voor de door hen in dat kader te verrichten werkzaamheden[/u]"

Dat is wellicht nog iets strikter dan ik het formuleerde (met dit artikel in het achterhoofd).

Hai,

ik wil hier graag op reageren als patient (ik ben dus geen tandarts en ook geen arts)

Volgens de wet mag je of je nu tandarts bent of niet en je maakt je zorgen over de rijvaardigheid van iemand gewoon de politie bellen. In geval van epilepsie mag een tandarts wel de huisarts bellen (de tandarts kan immers helemaal niet diagnostiseren wat het is) maar de huisarts mag niets terugzeggen.
Het is puur naar de letter van de wet niet de verantwoordelijkheid van de tandarts om dat te doen, maar ik kan me voorstellen dat de tandarts dat zelf graag wil.

In het geval waar TS over spreekt, misschien weet de huisarts het wel allang en willen deze mensen dat gewoon niet met de tandarts bespreken. Wie weet.

In termen van privacy maak ik me persoonlijk niet zo druk, ik kom veel bij de tandarts en ben nierpatient. Dat maakt dingen voor de tandarts best moeilijk want ik slik een emmer met medicatie en mijn algehele gezondheid is nou niet echt fantastisch. Dus de tandarts kan niet alles zomaar doen. Ik vind het prima als hij even overlegt met mijn nefroloog en internist. Dat is allemaal gewoon in mijn belang. Het lijkt me wel handig dat de tandarts dat ook even aan de patient mededeelt of vraagt.

Flow

probleem is dat de kennis die je als behandelaar opdoet onder "geheimhouding" valt en dat je een relatie hebt waarin die geheimhouding strikt genomen dient te worden. Daarnaast is er de "privacy" die wettelijke kaders kent.

Heeft niets te maken met of je het er niet of wel mee eens bent, of je het wel okee vindt of niet..........uiteindelijk beslist de rechter of het Tuchtcollege of je gelijk hebt en krijgt of niet. En dan is het lullig als je gevoel zegt dat je goed zat maar die club vind van niet...........want met je goede gevoel heb je dan wel een probleem in je maag gesplitst gekregen.

probleem is dat de kennis die je als behandelaar opdoet onder "geheimhouding" valt en dat je een relatie hebt waarin die geheimhouding strikt genomen dient te worden. Daarnaast is er de "privacy" die wettelijke kaders kent.

Heeft niets te maken met of je het er niet of wel mee eens bent, of je het wel okee vindt of niet..........uiteindelijk beslist de rechter of het Tuchtcollege of je gelijk hebt en krijgt of niet. En dan is het lullig als je gevoel zegt dat je goed zat maar die club vind van niet...........want met je goede gevoel heb je dan wel een probleem in je maag gesplitst gekregen.

Hai,

absoluut helemaal waar.

Ik doelde eigenlijk op het gevoel van privacy van patienten. Sommige mensen willen niet dat hun tandarts dingen met hun arts bespreekt omdat zij zich dan aangetast voelen in hun privacy. Zij zullen dan dus nee zeggen op de vraag van de tandarts of dat mag. Mensen vinden het vaak niet prettig dat er over hen gesproken wordt.

Mijn tandarts heeft dat netjes met mij besproken, ik meen me te herinneren dat ik daar ook bij mijn arts voor getekend heb dat hij info aan de tandarts mag doorgeven.
Dus dit valt natuurlijk netjes binnen het wettelijke kader. en ik voel me helemaal niet aangetast in mijn privacy (dat is natuurlijk persoonlijk) ik neem aan dat mijn tandarts wel iets anders te doen heeft dan op vrijdag avond met mijn internist te gaan borrelen en onder het genot van een stukje kaas mijn situatie te bespreken.

groetjes

Flow

Het stellen van een vraag over een patient aan een derde is geen schending van het medisch geheim --- wel is het mogelijk beantwoorden van de vraag door die derde wel een schending van het medisch geheim.

De poetsvrouw die bij de dokter je medisch dossier doorleest en dt op straat verder verteld pleegt geen schending van het medisch geheim omdat zij hiervan gen drager is. Wel schend de arts het medisch geheim doordaat de poetsvrouw het dossier heeft kunnen inkijken.

Trouwens als je de stellig geen toelating van patient een contact met andere artsen over deze patient vergeet dan ook het centraal medisch dossier ... want dat kan dan ook niet ... zal er zeer waarschijnlijk ook niet komen want dat wordt de grootste medisch lekkende doos

Maar bij je controle, moeten ze toch ook opgeven als ze medicijnen gebruiken, bleek dat hij epilepsiepatient is? Soms kunnen aanvallen ook door iets anders worden veroorzaakt te bedenken wat lijkt op epilepsie maar wat het niet is ppea aanvallen, Wist je dat die patient dan ook medicijnen gebruikt... Werd van mij ook genoteerd als je medicijnen slikt.
Denk zelf wel dat je de huisarts op de hoogte kunt brengen. En anders eens bij http://www.epilepsie.nl even bellen naar infolijn en die kunnen je ook wel vertellen hoe je als tandarts hier mee om te gaan.

Deze discussie toont nogmaals aan dat de wirwar van wetgeving ervoor zorgt dat er niet de minste duidelijkheid is. Het medisch geheim telt zelfs tijdens de vaststelling van een misdrijf of kennisname van een misdrijf tijdens een medische behandeling (wel alleen tov de behandelde patient)

Maar in een aantal gevallen lijkt dit niet zo te zijn. Wat is bijvoorbeeld de regeling wanneer een arts een huiszoeking zou krijgen van de politie. Hoe wordt daar het medisch geheim gegarandeerd.

Ook fiscaal blijkt er geen medisch geheim te bestaan: ik citeer hier de rechter: wanneer gegevens over fakturen deel uitmaken van het medisch dossier. Wat betekent elk tandarts computerprogramma dus. Het resltaat is dat tijdens een kontrle kan vastgesteld worden dat X ee behandeling van 10000 euro betaalde maar bij de fiscus geen inkomen heeft .... Dat zulke informatie bij reisbureau wordt vergaard kan ik nog begrijpen , maar medisch ??

Aan de andere kant bij verandering van tandarts gebeurt het doorsturen van dossiers zeer veel via een vraag van de ene tandarts aan de andere Kan dit eigenlijk wel en mag die vraag wel gesteld worden. En daarnaast kan het dossier wel op basis van deze vraag verzonden worden?

Het aanspreken van de patient op zijn / haar verantwoordelijkheid is denk ik een zeer goede keuze geweest. Verder kan je er denk ik helaas weinig mee. Uiteindelijk ligt de verantwoordelijkheid bij de patient en ben je als tandarts (waarschijnlijk) gebonden door een vorm van zwijgplicht.

Jorn

Nationaal Epilepsie Fonds
Communicatieafdeling

Deze discussie toont nogmaals aan dat de wirwar van wetgeving ervoor zorgt dat er niet de minste duidelijkheid is. Het medisch geheim telt zelfs tijdens de vaststelling van een misdrijf of kennisname van een misdrijf tijdens een medische behandeling (wel alleen tov de behandelde patient)

Maar in een aantal gevallen lijkt dit niet zo te zijn. Wat is bijvoorbeeld de regeling wanneer een arts een huiszoeking zou krijgen van de politie. Hoe wordt daar het medisch geheim gegarandeerd.

Ook fiscaal blijkt er geen medisch geheim te bestaan: ik citeer hier de rechter: wanneer gegevens over fakturen deel uitmaken van het medisch dossier. Wat betekent elk tandarts computerprogramma dus. Het resltaat is dat tijdens een kontrle kan vastgesteld worden dat X ee behandeling van 10000 euro betaalde maar bij de fiscus geen inkomen heeft .... Dat zulke informatie bij reisbureau wordt vergaard kan ik nog begrijpen , maar medisch ??

Aan de andere kant bij verandering van tandarts gebeurt het doorsturen van dossiers zeer veel via een vraag van de ene tandarts aan de andere Kan dit eigenlijk wel en mag die vraag wel gesteld worden. En daarnaast kan het dossier wel op basis van deze vraag verzonden worden?

Er is geen onduielijkheid: je mag het niet melden, punt. Je kan een gevaarlijke situatie anoniem melden bij de politie, maar die kan er feitelijk weinig mee....... Een huiszoeking bij een arts gaat niet over medische dossiers, die worden dus ook niet ingezien.
m.b.t. die rechterlijk uitspraak over inkomen: dfat kan je zonder naam en toenaam uit een programma halen. dus de gegenereerde inkomsten als totaal staat van declaraties is als "totaal"op te vragen zonder dat er maar 1 naam in beeld komt. Ken uw programmatuur in deze.

En bij overstappen: ik ga nooit in op een verzoek van een tandarts die de spullen wil hebben. De patient moet ZELF aangeven waar de spullen naar toe moeten. Zo simpel is dat. Daarmee wordt het dossier uitgeprint en verstuurd en ligt de bewaarplicht vanaf dat moment ook bij de niuewe tandarts. Je denkt misschien dat veel tandartsen dat vragen onderling, maar waar baseer je dat op? Ik heb in de afgelopen jaren heel veel mensen zien komen, maar mijn advies is al 20 jaar: bel zelf de tandarts voro het versturen van het dossier. (ik namelijk ook niet indienst van die patient en zou niet weten waarom ik moet gaan bellen om iets te krijgen van een ander, de patient in dit geval).

Daar ik deze stelling aanhoudt: geen dossier verzenden als het door de patient niet schriftelijk en ondertekend werd opgevraagd of persoonlijk werd opgehaald-- heeft dit me al heel vaak de woede van de tandartsen in de kring op mijn nek gehaald.

Voor mij mogen best de Amerikaanse toestanden: alles op papier en ondertekend --- toelating voor extractie wanneer er nog andere opties zijn --- door beide partijen getekende offerten --- informed concent formulieren --- bij de endodontoloog zelfs een klein examen met enkele vragen om te kijken of de informatie wel begrepen is

Kan heel veel discussies later besparen

Doe dit nu met uitgebreidde correspondentie: schriftelijke diagnose als patient geen afspraken neemt --- verslag van parodontale behandelingen met status --- brief over niet noodzakelijke extractie en dergelijke --- en dit zeker wanneer de patient doet of hij je informatie niet hoort of wil horen.

Als je de patient laat tekenen dan vraagt hij zo zijn dossier op

dus misschien ook een adviserende brief naar de man met de epilepsie aanval. Even vermelden dat je vermoed dat je deze vaststelling moet melden maar even het initiatief aan de patient laat om er zelf iets mee te doen, immers wil je de relatie niet vertroebelen.

Daar ik deze stelling aanhoudt: geen dossier verzenden als het door de patient niet schriftelijk en ondertekend werd opgevraagd of persoonlijk werd opgehaald-- heeft dit me al heel vaak de woede van de tandartsen in de kring op mijn nek gehaald.

Voor mij mogen best de Amerikaanse toestanden: alles op papier en ondertekend --- toelating voor extractie wanneer er nog andere opties zijn --- door beide partijen getekende offerten --- informed concent formulieren --- bij de endodontoloog zelfs een klein examen met enkele vragen om te kijken of de informatie wel begrepen is

Kan heel veel discussies later besparen

Nou ben ik niet zo van overal voor tekenen enzo. al was het maar omdat de patient doorgaans ook uit wil gaan van de deskundigheid van jou. dus een extractie met mogelijk nog andere opties............ maar welke lathoogte hanteer je? Maximale zorg is soms niet passend in het plaatje van de patient, dus je kennis van de patient in het verleden maakt dat je diagnostiek en therapie keuze aan elkaar koppelt. Da's heel andere koek dan een extractie in de weekenddienst bij een onbekende. (terughoudender beleid).
Overigens maken advocaten gehakt van een getekende brief, zeker als dat in de praktijk (volgens hun onder druk) wordt getekend. Dus je moet aangeven waar en onder welke conditie de patient getekend heeft.......blaegh!!).

Met betrekking tot het versturen van de dossiers en de heftige reactie van collega's: Ik zou zeggen, je kan hoog en laag springen, maar zo zit het in elkaar. En al ga je op je kop staan.........als je weer recht staat gebeurt het zoals het wettelijk kader mij dat geeft..........en als je dat niet bevalt, dan moet je bij de regering gaan zeiken en niet mij, als boodschapper, gaan lopen lastigvallen. (oefen deze zin en spreek 'm met een fijn Haags accent luid en duidelijk in de hoorn.......ze zullen je begrijpuh).

:smt006

A. Er zijn in Nederland slechts een vier a vijftal advokaten die de dienst uit maken. Dat is trouwens in elk land zo. Je moet er maar voor zorgen om bij hen als geregistreerde vaste klant te komen. Van hen heb ik een tiental jaar geleden de volgende analyse gegeven van gelijkwaardige dentale cases;
nota
Uiteindelijk het ondertekenen gebeurt niet op de praktijk en er wordt altijd een wachttijd voorzien, net hetzelfde als de kaakchirurg toepast. Die doethet minder gevat en stuurt de patient ng een keer retour naar de tandarts en doet de extractie na een tweede verwijzing.

1. patient heeft een kroon nodig -- patient wil niet -- tand wordt toch verzorgt -- tand breekt en duurdere oplossing isnodig dan eerst : vonnis medische fout
2 analoge zaak - patient wil niet eist extractie --- extractie gebeurd --- patient heeft er nadien spijt van geeft aan emotioneel niet beschermd te zijn geworden: vonnis medische fout
3 analoge zaak --- geen behandeling noch extractie --- complicaties treden op --- vonnis medische fout

in geval driezou een niet aanwijzin van en collega de oorzaak van het vonnis kunnenzijn. Maar aan welke collega kun je doorverwijzen: als de ingreep medisch en deodontologisch niet verantwoord is . Wat met een wanbetaler diekan je ook moeilijk doorgeven aan een collega, die zal lachen.

Juridisch is nooit alles sluitend, uiteindelijk speelt in die kleine hoekjes het prestige van de betreffende advokaat een niet te onderschatten rol.

Al met al blijf ik er bij dat mijn uitgebreidde administratie en postwisseling heel wat problemen heeft kunnen vermijden , zoals niet bekend met kosten en dergelijke. Neen ik lieg 1 maal heeft iemand iets geprobeerd. Het dossier bevatte toen 40 bladzijden aan briefwisseling. De laatste strohalm die de patient gebruikte was zogenaamde vervalsing van documenten ... een zaak is er nooit gekomen, nadien heeft mijn verzekeraar laten weten dat de advokaat haar cliente aan de deur had gezet voor deze beschuldiging.

Over dat tekenen: als ik uitspraken lees van het (regionaal of centraal) tuchtcollege komt het belang van een goed bijgehouden patientendossier naar voren.

Als dat "netjes" is bijgehouden (staat de tandarts, ook in de door jou genoemde zaken, volgens mij behoorlijk sterk. Daar hoeven verder geen handtekeningen of brieven aan te pas te komen, ook al zou de tandarts zich hiermee soms nog beter in kunnen dekken. Problemen ontstaan meestal voor de tandarts als het dossier niet netjes is bijgehouden. Niet alleen door het feit op zich maar ook doordat de tandarts dan weinig heeft om op terug te vallen. Niet zelden valt dan het oordeel in het nadeel van de tandarts uit.

Er zijn in Nederland slechts een vier a vijftal advokaten die de dienst uit maken. Dat is trouwens in elk land zo. Je moet er maar voor zorgen om bij hen als geregistreerde vaste klant te komen.

Dat geloof je toch zelf niet? Een goede advocaat is nooit weg en sommige hebben op dat punt een betere reputatie dan anderen, maar daarmee houdt het dan ook wel op. Zou het anders zijn, dan hadden we toch wel een erg groot probleem met de rechtstaat :D

waren al die klachten tuchtrecht of waren het civiele zaken? want in dat laatste geval zou ik er een hoger beroep van maken als het me niet zinde. En dan met name het "heb ik niet begrepen" deel volledig neerleggen bij de patiënt. Net als het "spijt" van een besluit. Dat veeg je keihard van tafel als iemand een rijbewijs heeft, een auto heeft gekocht, een huis heeft gekocht, kinderen heeft met verantwoordelijkheden en ooit een reis heeft geboekt. In al die gevallen zitten de regels diep diep diep in de contracten verankerd...........en die lazen ze nooit door. En dan ga ik voor iets als een duidelijke vraag/antwoord/behandeling ineens te maken hebben met een onwetende en arme drommel zonder hersens. Moet die advocaat dan hard aan de bak als er staat: overleg gehad en de patiënt was akkoord. Want waarom zou ik dat opschrijven? Staat namelijk niet op alle kaarten.
Ik vind een dossier van 40 brieven echt te bezopen voor woorden. En zelfs in de meest gecompliceerde story met trauma aan het gebit veroorzaakt door derden en vervolg brieven kwam ik niet boven de 3. Met als resultaat: kosten 350% gedekt.

En de advocaat van de gene die het had veroorzaakt heeft ook geprobeerd over de patiënt te praten met me.........uit de tent lokken. Die had in elk geval de hele week erna pijn in zijn hoofd van de woordenwisseling die toen volgde. (en die hij gegarandeerd op band had opgenomen zonder het mij te melden). de amateur.
:smt003

overigens, fijn dat Frits0123 ook zo lekker participeert hier.

Kan je hem niet kwalijk nemen. Die is naar het Mondzorgforum gestuurd...(zie begin topic).