Ongevraagde behandeling op factuur

Ehm, u gaat naar de rechter om 12,56?

het is niet zo dat het ongevraagd is, u hebt zelf de afspraak gemaakt, en het hoort tot de verantwoordelijkheid van de tandarts om wanneer hij/zij zaken ziet gebeuren (of niet gebeuren) die op termijn problemen kunnen/zullen veroorzaker dat ter sprake te brengen.
Het tarief wat ervoor staat is voor de eerste 5 minuten. Afhankelijk van wat er aan het tandsteen verwijderen besteed is daadwerkelijk kan je een kort praatje daaronder laten vallen, maar het kan best zijn (was er niet bij) dat er meer dan 5 minuten besteed is aan tandsteen verwijderen
Ik zeg niet dat in dit geval correct berekend is of niet, ik zeg alleen dat voorlichting er wel bij hoort.
Ook al vind u zelf dat het weinig voorstelt ( wat bij 1 van de partijen meestal het geval is bij discussies over geld).
Het zal staan of vallen met wat er in het dossier is opgenomen hierover. Wat ik niet correct vind is dat men op d email niet gereageerd had.
Of iemand wel of niet aanvullend verzekerd is doet trouwens absoluut niet ter zake, is een overeenkomst die u heeft met de verzekeraar waar de meeste tandartsen in ieder geval verder buiten staan.

Op de reactie van vV valt mijn inziens wel enige nuance aan te brengen. Het wordt dan echter een meer principiële discussie over verantwoordelijkheden, de rol van de verzekering, kosten van zorg, enz. Ik vraag me af of TS daarmee verder wordt geholpen.

Ik richt me daarom direct tot TS.

Beste Hans van Demen,

Hoewel u het waarschijnlijk niet ziet omdat u uitsluitend naar de factuur kijkt, heeft u mijn inziens een zeer waardevol advies ontvangen van uw tandarts. In uw post lees ik namelijk dat uw tandarts u heeft verteld dat het belangrijk is met een rager/borsteltje tussen uw tanden te reinigen. Tandenpoetsen alleen is niet genoeg. Tussen uw tanden reinigen is inderdaad erg belangrijk om uw tandvlees gezond te houden. En gezond tandvlees is zeer belangrijk voor behoud van uw gebit op termijn. U richt zich nu op euro 12,56. Het gaat u echter gegarandeerd meer opleveren als u het advies van uw tandarts zou opvolgen.

Ik wens u veel wijsheid met het maken van uw afweging.

Reken eens voor de grap uit hoeveel geld het je scheelt als u het advies van de tandarts opvolgt...dat geld verdient u dan misschien wel 100 keer terug.
In de toekomst gaan we steeds minder behandelen en steeds meer voorlichten. Want dan kunnen we problemen voorkomen ipv oplossen. En dat is op den duur een stuk goedkoper. Daarom mogen we tegenwoordig geld hiervoor vragen. Anders verdienen we namelijk niks meer en dan gaan we maar weer gaatjes vullen, bruggen maken, frames maken etc etc.
Zeg maar, wat wil je liever? Gaatjes in je tanden of liever geen gaatjes?

dus als er 4x reiniging en geen advies/instr op had gestaan was er niets aan de hand geweest? dan had men de tijd van de een onder code van de ander laten vallen, per saldo hetzelfde, en er is dus meer tijd dan 5 minuten aan besteed want over 3x tarief voor reiniging is geen discussie begrijp ik?
Inmiddels komt dit op mij over als spijkers op laag water zoeken. Volgens de WGBO staat de tandarts denk ik in zijn recht, u heeft vrijwillig de afspraak gemaakt, M codes horen bij wat u van de tandarts verwacht had, en blijkbaar heeft u vooraf geen instructies gegeven wat wel of niet mag gebeuren. Bij 3x code reiniging vind ik een instructie niet alleen op zijn plaats, ik denk dat de tandarts uit medisch oogpunt verkeerd bezig is als ie het niet gedaan had.

En mensen moeten echt eens een keer ophouden werk aan auto's te vergelijken met een behandeling aan het menselijk lichaam, is niet eens appels met peren vergelijken (dat is in ieder geval nog allebei fruit) , maar appels met een steen. belachelijk dus.

@vV Bedankt dat u mij belachelijk noemt !

Dan vergelijk ik het met een behandeling aan het menselijk lichaam, ik ga naar de kaper en hij zegt tegen mij: het wordt tijd dat u uw haren laat knippen, maar doet verder niets en laat mij € 12,00 afrekenen.

U bent waarschijnlijk tandarts ? Of ook iemand die die facturen mag sturen naar een zorgverzekering ?

Ik heb inderdaad vrijwillig de afspraak gemaakt voor controle en reiniging, niet voor een adviesgesprek.
Als er 4 x reinigen had gestaan was ik ook in protest gegaan, ben totaal 14 minuten binnen geweest dus 3 x 5 minuten reinigen kan eigenlijk ook niet. Tandarts gaf zelf aan in het telefoongesprek, we mogen dit berekenen , en de verzekeringen betalen dit gewoon.

Ik ga met u verder geen discussie meer aan, omdat u waarschijnlijk ook 1 van de vele profiteurs bent die onze zorgverzekeringen onbetaalbaar maken.

misschien een idee om in alle opwinding even tot 10 te tellen en gewoon goed te lezen. Ik noem niemand belachelijk, ook u niet. Alleen de vergelijking die u maakt met auto/garage die om meerdere redenen mank gaat. Zo ook de vergelijking met de kapper trouwens, want ook die hebben geen door de overheid vastgestelde tarieven en geformuleerde prestatieomschrijvingen. Ook brengt u nu een variatie aan in uw eigen verhaal, een kapper die niets gedaan heeft die 12 euro berekend, is iets anders dan een tandarts die voorlichting geeft over maatregelen tbv uw mondgezondheid en een paar monstertjes meegeeft, daar is dus wel iets voor gedaan. De discussie moet gaan over de tijdsbesteding in relatie tot wat berekend is. Daar heb ik dit al over gezegd eerder, en dat blijft overeind staan.

Ik zeg niet dat in dit geval correct berekend is of niet, ik zeg alleen dat voorlichting er wel bij hoort.

en ja ik ben tandarts , zie mijn avatar (lezen dus, het staat e recht in).
En nee ik hoor niet tot de categorie die met een vork schrijft, dat is een categorie die ook mij het werken lastig maakt door alle wilde en ongenuanceerde verhalen en een steeds vervelender houding van zorgverzekeraars over bepaalde items.
In uw geval draait het in essentie om of de tijdsbesteding en kan en klopt, en dat is met alleen uw verhaal niet te beoordelen.
En wij zijn hier niet om u een antwoord te geven wat u wilt horen, welk om uitleg te geven hoe de vork in theorie in elkaar zit, en wat er aan zaken omheen hangt. Zaken zoals de WGBO waar niet alleen tandarts maar ook u zich aan te houden heeft.

Ik neme trouwens aan dat u inmiddels op zoek bent naar een andere tandarts, succes daarmee, ik hoop dat die u wel kan geven /brengen wat u in een tandarts zoekt.

Wat ik ook nog kwijt wil: Die1 minuut is niet enkel wat er wordt 'gezegd'. Denk ook even dat de tandarts bekijkt of er een interdentaal hulpmiddel nodig is, uitlegt waarom u deze dient te gebruiken, er wordt bekeken welk interdentaal middel bij het beste is, deze worden gepast en vervolgens dit laat hij dit zien. Dan gaan ze nog in een zakje en wordt de juiste maat aangekruist en verteld waar u ze kunt krijgen. Dat gaat echt niet in 1 minuut....

Lieneke, als de tandarts het gedaan heeft zoals het hoort. Als pat. 14 minuten binnen is geweest (weet ik niet, was er niet bij) is het of 3x tandsteentarief, of 2x en 1x instructietarief. maar niet en en, kan niet in tijdsbestek.
Dat is dus het punt waar TS wellicht wel gelijk in heeft. Blijft overeind dat mi de tandarts mits goed instructie gegeven is dit ook gewoon mag rekenen, en dat dit onder de zorgvraag valt wanneer iemand een afspraak voor periodieke controle maakt.

als het u om eerlijkheid gaat , en van mening bent dat deze niet eerlijk opgesteld is, zou voor mij reden zijn om te veranderen...Want als het vertrouwen weg is (wat het dus is) bemoeilijkt dat de relatie in de toekomst.
Stel nu dat de tandarts doorzet met incasso? U gaat naar de rechter ermee (je bent p[principieel of je bent het niet) , wellicht is er in de tussentijd een nieuwe discussie over een nieuwe nota, wat dan?

Ja inderdaad, buiten alles om, als je bij een rechter komt sta je aardig tegenover elkaar.
Vertrouwen lijkt me dan niet echt meer aanwezig.

Ok, jah, dat kan inderdaad niet....

Ben benieuwd. Ook welke rechtsbijstandverzekering het is, de meeste doen niets onder de 200 "schade" of betalen de client af.

Interessant. In die zin dat we op dit forum vaker zien dat patienten worden verrast door verrichtingscodes op de nota en waarbij het dan de vraag is of patient er al de dan niet mee heeft ingestemd. En of instemming uberhaupt nodig is. Daarover lopen de meningen dan uit één.

Het is de vraag of dit voor de rechter gaat komen. Als dat gebeurt dan zou er jurisprudentie komen en dus meer duidelijkheid op dit punt.

In dit geval gaat het over een relatief klein bedrag. Interessanter is het principe. Is er instemming van de patient nodig om een verrichting te kunnen uitvoeren, waaronder advies en instructie.

In uw verweer zou ik overigens verwijzen naar de Wet op de Geneeskundige Behandelingsovereenkomst (WGBO)

Daarin staat:

Als patiënt heeft u onder andere het recht:
om op basis van de informatie die u heeft gekregen van de hulpverlener te beslissen of u toestemming geeft voor onderzoek of behandeling;

En dan daarbij de opmerking dat u geen toestemming heeft gegeven voor advies en dat u de mening bent toegedaan dat de adviescode dus ook niet op de nota zou mogen verschijnen.

Bron:
http://www.nationalezorggids.nl/algemeen/paginas/zorgwetten/wet-op-de-g…

We wachten het af. Op voorhand dank voor het ons op de hoogte houden van de voortgang en afloop.

De WgbO is inderdaad de sleutel naar een oplossing. Tandartsen leggen veel te weinig vast. Vaak is een dossier niet meer dan een opsomming van declaratiegegevens, de kassabon.
Elke dag hoor ik verhalen van patiënten die vergelijkbaar zijn. Er wordt vaak niet voldaan aan de informatieplicht en het toestemmingvereiste. Er is overigens al best wat jurisprudentie. Van tuchtcolleges tot de civiele rechter. Ook klachtencommissies zullen wel één en ander op de plank hebben liggen. Maar de klachtencommissies van tandartsen zijn zo transparant dat hun uitspraken geheim zijn, ze worden nooit gepubliceerd en zijn ook niet opvraagbaar.

Ik vind wat op de nationale zorggids staat wel een erg slap en eenzijdig aftreksel van de eigenlijke tekst. Mn art 449 en 453 zijn denk ik van belang in het kader van dit topic, en die komen in de samenvatting eigenlijk niet goed tot hun recht.
Ben benieuwd naar het verloop, mn of dit de rechter überhaupt gaat halen.

En wat zegt de Nza zélf in deze (zie toelichting op de tarievenbeschikking):

Ad M01 Preventieve voorlichting en/ of instructie, per 5 minuten
Het geven van voorlichting of instructie, toegesneden op de
desbetreffende patiënt. Voorbeelden hiervan zijn het kleuren van de
plaque, het vastleggen van de plaquescore, het geven van
voedingsadviezen, het afnemen van een voedingsanamnese en het
geven van voorlichting over het afleren van (een) negatieve
gewoonte(s). De prestatie wordt uitsluitend naar evenredigheid van de
werkelijke behandeltijd voor deze prestatie in tijdseenheden van 5
minuten gedeclareerd.
Deze prestatie kan in combinatie met C11 worden gedeclareerd, mits de
preventieve voorlichting/instructie meer dan 5 minuten in beslag heeft
genomen.

en bij C11
De verrichtingen in dit hoofdstuk (C11 en C13) zijn inclusief:
- het meten en vastleggen van de DPSI-score;
- het geven van voorlichting, aanwijzingen en adviezen over preventief gedrag
en/of preventieve maatregelen, voor zover deze niet meer dan 5 minuten in
beslag neemt;
- het uitvoeren van binnen de verrichtingenlijst niet anders te declareren kleine
verrichting(en);
- het verwijzen naar een andere zorgverlener

Aan het cursieve gedeelte (door mij gedaan) is - als ik de TS mag geloven - niet voldaan. Dan hoort dat klein beetje voorlichting gewoon bij C11 als ik het goed begrijp. Wel zo logisch ook.

De tijdsfactor, in samenhang met de voor tandsteen berekende tijd, is idd het grote discussiepunt. Probleem zoals altijd en nu ook weer is dat een kant van het verhaal ontbreekt, namelijk dat van de tandarts.

Ik denk dat je als patient wat lastig tijdsduur kan inschatten, je zit er niet met een stopwatch bij. Maar als de voorlichting beperkt is geweest tot aangeven noodzaak van die borstelletjes kan ik me moelijk voorstellen dat het meer dan 5 minuten kost. Dat zou wellicht anders zijn geweest als het gebruik van die borsteltje ook was voorgedaan of zo bij de patient met spiegelte erbij (dus ook instructie) zoals de mondhygienistes dat ook wel doen. Dan zou die extra code wellicht correct kunnen zijn in de zin van Nza omdat dit ook al snel meer dan 5 minuten zou duren.

Over de discussie of het van te voren toestemming vragen: ik kan me moeilijk voorstellen dat voor elke code apart toestemming moet worden gegeven en steeds gemeld moet worden door de tandarts en dat gaat u zoveel kosten, dat zou toch snel niet werkbaar zijn? Het ligt natuurlijk anders voor hogere kosten of echte behandelingen. Het ongevraagd gaan boren is m.i. niet tolerabel, al of niet met een declaratie.

In principe hoeft niet voor alles toestemming gevraagd of gegeven te worden. Voor afspraken die op initiatief van de patiënt tot stand komen gaat de wgbo ervan uit dat daarmee toestemming gegeven is voor datgene wat normaal gesproken in een dergelijke afspraak gebeurt. Advies over mh hoort daar mi wel bij. Ook mag een patient aangeven dat ie bepaalde zaken niet wil maar zoals ik de wgbo lees moet dat vooraf dan wel aangegeven zijn.
Nu bestaat deze code nog niet zo lang , ik vraag mij dus af hoe dat ligt met jurisprudentie.
Ook in de context zoals nu weergegeven. Want Jurisprudentie is 1, maar de zaak moet dan ook echt wel vergelijkbaar zijn.
Verder is het duidelijk, indien de tijdsduur te beperkt was is het een rechtmatig bezwaar.
Aan de andere kant neem ik ook aan dat de tandarts zich ervan bewust is wat het gevolg is wanneer hij niet binnen de lijntjes van de regelgeving gebleven is en dus een groot risico loopt aan het korte eind te trekken. Of je dan voor nog geen 15 euro bruto ( blijft voor hem voor belasting nog niet de helft van over, netto gaat het dus echt om wat je anders voor een kopje koffie betaald of zo) dat risico gaat lopen? Alleen als je 100 procent zeker in je recht staat en dat ook hard kan maken vanuit o.a. dossier en agenda.

Beste forumleden, op 14-2 heb ik een periodieke controle ( C11 ) en een gebitsreiniging ( M03 ) gehad , na afloop adviseerde de tandarts mij ( uit eigen beweging) om na het poetsen te reinigen met zgn borsteltjes deze kreeg ik ook een drietal mee.
In de week daarop volgend kreeg ik de factuur , er stond naast de C en de M03 ook 1 x M01 op Preventieve voorlichting a € 12,56.

Heb meteen een e mail verzonden dat ik het daar niet mee eens was, omdat dit misschien 1 minuutje is geweest en ook nog eens ongevraagd en door de tandarts uit zichzelf is verteld. Ik heb de factuur overgemaakt zonder de € 12,56.
Natuurlijk ontvingen we een herrinnering voor dit bedrag, heb daarop weer een mail verzonden dat we het er niet mee eens zijn, en we er niet om gevraagd hebben.
De tandarts heeft ons een week geleden gebeld om te zeggen dat we dat gedeelte moesten betalen anders zouden er incasso kosten bij komen, nu inmiddels al een aanmaning ontvangen incl € 40,- kosten.

Haar reactie was : We mogen dit vragen , en Ja dat u niet verzekerd bent kunnen wij niets aan doen.

Ja we mogen dit vragen ! Maar je kunt het ook als een stukje service naar de klant zien, maar daar was ze het niet mee eens, want ja we mogen dat vragen.

Dus als deze praktijk bij iedere klant dit op de factuur zet, is het mooi kassa, en de verzekering betaald wel ! Daarom betalen we met zijn allen veel te veel premie, er wordt misbruik van gemaakt.

Wij betalen deze € 12,56 niet en laten de rechter hier wel een uitspraak over doen.

Hans, ik ben het helemaal met je eens. Ik heb zelf ook een rekening ontvangen voor een ongevraagde behandeling, en het ging er allemaal heel vaag aan toe, tandarts sprak amper Nederlands, had het over gaatjes vullen en bleek gewoon tandsteen te hebben weggehaald. Later werd beweerd dat dit altijd onderdeel van de controle is. Ofwel 37 euro extra erbij, waar ik totaal niet op gerekend had en wat ik ook met moeite kan betalen. Dus ik heb nu ook zo'n dreiging ontvangen van: 40 euro incasso kosten bla bla en ik zit in een dilemma wat ik moet doen;

- De rekening betalen en me daarna meteen afmelden bij deze tandarts inclusief laten weten dat mijn vriend en dochter, die op het punt stonden zich aan te melden ook niet meer zullen komen en dat we voor een andere tandarts gaan.

- De rekening niet betalen. Mijn gevoel gaat hier meer naar uit dus ik snap ook jouw hele punt, alleen ik twijfel omdat het zoveel gezeur oplevert en optie 1 uiteindelijk meer hun loss is.

Ehm, u gaat naar de rechter om 12,56?

het gaat natuurlijk om het principe. Als iemand van jou 12 euro steelt zeg je toch ook niet: nouja jammer het is maar 12 euro, hou maar, hier ga ik niet moeilijk over doen :smt011

als je door taalbarriere niet kan communiceren met je zorgverlener zou ik er niet meer naar toe gaan. Dat er nu incassokosten bijgekomen zijn komt waarschijnlijk doordat je nog geen actie hebt genomen mbt (al is het deel-)betaling en in een eerder stadium bezwaar maken. Wat ik even niet begrijp is dat je eigenlijk wel eens was met vullen, wat duurder was geweest, maar iets basics als tandsteen verwijderen (wat gezien het bedrag nogal veel was) niet wil/kan betalen?

Ehm, u gaat naar de rechter om 12,56?

het gaat natuurlijk om het principe. Als iemand van jou 12 euro steelt zeg je toch ook niet: nouja jammer het is maar 12 euro, hou maar, hier ga ik niet moeilijk over doen :smt011

je noemt het stelen, lijkt mij behoorlijk gechargeerd, ook aangezien de discussie (ook gezien ontbreken update) nog niet afgerond is.

Van behandelaar naar dief gaat wel erg snel.

Zoals al gezegd werd:

'praesumptio innocentiae'.

Inmiddels vraag ik mij af hoe ver ts is met het volgen van zijn principes.

met dubbele pen te schrijven? ik verzoek u toch vriendelijk doch dringend wat ik geschreven heb even heel goed na te lezen.
Daarnaast verzoek ik u ook zich te conformeren aan de forumregels waar u bij inschrijving toch echt akkoord bent gegaan.
Dus gewoon ook graag wel even NAW gegevens tandarts verwijderen. (als u meent anderen aan te kunnen spreken op bepaalde zaken, moet u zich zelf wel aan de regels houden)

uit mijn posting van 8 mei. Wat daarna erover geschreven is is allemaal in algemene zin grenzen aangeven, en commentaar van de zijlijn. Maar een dubbele pen? een beschuldiging waarvoor u m.i. een excuus verschuldigd bent:

Als pat. 14 minuten binnen is geweest (weet ik niet, was er niet bij) is het of 3x tandsteentarief, of 2x en 1x instructietarief. maar niet en en, kan niet in tijdsbestek.

Tevens ook nog even antwoord op de vraag welke rechtsbijstand dit is, want het verbaasd mij nu nog meer dat met een uitspraak van de ANT men door is gegaan voor nog geen 60,- kostenbedrag. (los van legitimiteit ervan)